Design Thinking

Welkom bij Pillowtalk, de podcast waarin we op zoek gaan naar de ultieme gebruikservaring in het digitale domein en daarbuiten. Hoi, ik ben Milan van der Rugge, nog steeds account director bij Pixelpillow. En ik host deze podcast. En naast me zit waarde vriend, collega, compagnon, zwembuddy. Haak maar in hoor. Ik haak maar in. En mijn naam is Joël Cox en ik ben ook nog steeds technisch verantwoordelijk bij Pixelpillow  en mede-eigenaar. En ik ben Gert Jan, ik ben art-director en ook mede-eigenaar van Pixelpillow. Check. En vandaag gaan we het hebben over hoe design thinking zich verhoudt tot bijvoorbeeld het werken volgens het waterval principe. Kortom, genoeg te bespreken. Wij zijn als bureau dagelijks bezig met het ontwerpen van geweldige gebruikservaringen. En daarom hebben we een fascinatie voor de vraag, wat is de ultieme gebruikservaring? De gangbare naam voor de gebruikservaring is in jargon user experience, oftewel UX. En elke podcast begint met de UX fuck-up van de week. Jij kwam deze week iets tegen Gertjan, wat vond je van fuck-up?

Er was een beetje rumoer online over de nieuwe Airpods Pro. Website van Apple, Apple heeft nieuwe Airpods uitgebracht. Pro, heel duur. Noise canceling, volgens mij, is het nieuwe ding. En daar hebben ze een pagina voor gemaakt met zoals gebruikelijk een heleboel coole visuals. En daar wordt allerlei informatie in getoond op scroll. Dus als je door die pagina in scrollt dan komt er van alles in beeld gevlogen en wordt geanimeerd. En er zijn mensen die dat heel mooi vinden en er zijn mensen die dat heel vervelend vinden. En zijn er ook mensen die het allebei vinden? Want als ik die site bekijk dan denk ik wel, ja ik vind het op zich wel... Ik bedoel het ziet er natuurlijk gewoon zoals altijd gewoon mooi uit. Maar het is ook wel een beetje irritant. Qua beleving is het denk ik heel knap. Je krijgt heel veel van... het product wordt echt op een podium geplaatst, denk ik. Maar wat mensen er volgens mij vervelend aan vinden is dat... Apple eigenlijk de besturing van je computer een soort van hijackt, overneemt, kaapt.

Ik vind dan persoonlijk dat dit op een website zoals deze die eigenlijk juist centraal staat. Ik bedoel het is niet echt een informatieve website, het is ook nog een pagina voor specificaties en dat soort zaken. Persoonlijk, ook al ben ik niet zo'n fan als een bedrijf of als een website in gaat haken op dingen die daar eigenlijk niet voor bedoeld zijn. Kan ik in dit geval waar het echt draait om ervaring, om zo iets creatiefs te laten zien. Kan er wel in komen dat er... Ja ik ook en ik vind het zelfs ook wel tof. Maar waar het mij begint te irriteren merk ik is op het moment dat de... relatie tussen hoe snel je scrolt en hoe snel dingen in beeld bewegen, gaat variëren of gaat afwijken. Dan wordt het opeens heel irritant, want ik krijg dan een soort bijna RSI-achtige ervaring omdat iets niet doet. Je vertrouwt je eigen vinger niet meer. Eigenlijk wel. Dus eigenlijk waar het om neerkomt, dat je denkt van, hé, ik had toch al... Ja. Dus ik denk dat dingen op scroll laten in animeren prima is, zolang je maar als gebruiker een indicatie hebt dat er één element in beeld altijd gewoon de normale scroll tempo volgt. En als ik op mijn MacBook Pro van Apple... het bekijk op een groot scherm, dan hapert hij bij mij ook als het een nee te lichten. Nou echt alleen maar aan mijn systeem of? Nee dat hoorde je online ook veel, ja. Dus Apple... Fans beginnen te blazen op het moment dat je die pagina bekijkt. En dat schijnt gek genoeg op mobile en op iPad veel minder te zijn. Dus het lijkt er wel alsof ze hebben geoptimaliseerd voor tablets en... Er zit er gewoon geen tablet in.

Misschien hebben ze dat wel heel goed uitgezocht. Ik kan me voorstellen dat iemand op een mobiel ook dat sneller gebruikt dan iemand met een MacBook Pro. Maar in ieder geval dat je het sneller op je mobiel aansluit van die oortjes, dan... Ja dat kan. Maar ja goed, aan de andere kant is het nu een MacBook Pro dus... Dan is dat ook wel weer... Weten jullie waarom met Pro... Ik bedoel, wat is... Nu heet opeens alles Pro maar... Nou dat betekent dat de duurdere versie... Dat legitimeert gewoon dat het fucking duur is. Meestal wel, dat heeft toch niks met een professional te maken. Ja, want het gaat over noise cancelling. Misschien hebben Pro's meer behoefte aan noise cancelling, dat zou je kunnen zeggen. Could be.

Het schijnt trouwens wel dat het weer fantastisch werkt. Een aantal mensen hebben getest in drukke metros en zo. En dat heeft ook een klein plekje... Nee, het is nog steeds een echte probleem. Het is juist een probleem. Het is een probleem. Het is een probleem. Maar het is ook... Nou, het is ook een probleem. Het is een probleem. Het is een probleem. Maar het is een probleem. Maar het is een probleem. Maar het is een probleem. En dan is het ook wel een probleem. Ja, dat is ook wel een probleem. Maar het is ook wel een probleem. Maar het is ook wel een probleem. Maar het is ook wel een probleem. En dan is het ook wel een probleem. Maar het is ook wel een probleem. Ja, dat is ook wel een probleem. Maar het is ook wel een probleem. Maar het is ook wel een probleem. Maar het is ook wel een probleem. Maar we hebben het nog niet gedaan. Maar het is ook wel een probleem. Maar we hebben het nog niet gedaan. Maar het is ook wel een probleem. Maar we hebben het nog niet gedaan. Maar het is ook wel een probleem. Maar we hebben het nog niet gedaan. En dan is het ook wel een probleem. Maar we hebben het nog niet gedaan. Maar we hebben het nog niet gedaan. Maar we hebben het nog niet gedaan. Maar we hebben het nog niet gedaan. En dan is het ook wel een probleem. Maar we hebben het nog niet gedaan. En dan is het ook wel een probleem.

Oké, een coole site, maar jammer dat je je eigen vinger niet kan vertrouwen als je aan het scrollen bent. Ja, dat is niet langer de baas over de eigen muis. Ik zeg, daar komt een hashtag aan. Oké, cool. Vind je het leuk om de volgende keer één van jouw UX-fuckup-voorbeelden... En dan richt ik me wederom tot onze grote schare fans en luisteraars... om jouw fuck-up van de week langs te horen komen... stuur dan even een mail naar pillowtalk.nl en vergeet niet om ons te volgen op Instagram. Want vorige keer zei ik dat ook, maar toen zei ik niet wat de Instagram handle was. En die hebben we nu wel. Dat is namelijk Pillowtalk the podcast. Dus, volg ons. En dan krijg je trouwens ook natuurlijk een berichtje als er een nieuwe aflevering is.

Hey, deze week gaan we het hebben over design thinking. Een kleine inleiding van wat dat nou precies is. Je hebt allerlei termen. Je hebt service design, human centered design, user interface design, user experience design. Het gaat alle kanten op natuurlijk qua terminologie. Ik kan me voorstellen dat je als klant soms denkt van waar hebben we het allemaal over? Maar design thinking is eigenlijk gewoon een manier om ervoor te zorgen dat je... de mens, de gebruiker centraal stelt. En dat je op een, nou ja, toch meestal wel een programmatische manier inventariseert. En checkt wat het daadwerkelijk behoefte zijn die er spelen bij zo'n gebruiker. En om dan vervolgens te kijken hoe dat matcht met de technologische mogelijkheden... en de business doelstellingen en wensen. En als je daar iets, een oplossing vindt die alle drie die aspecten zeg maar raakt. Dan heb je design thinking goed toegepast. Volgens mij is dat ongeveer wat het is. En het is misschien ook wel goed om te zeggen het is meer een manier van hoe je ontwerpt... dan dat het... het is meer een mindset dan echt een... Ja vast een methodiek. Het maakt in principe nog niet zo heel veel uit hoe je dat precies concrete toepast. Nee, er zijn allerlei tools, maar hoe je die vervolgens inzet... het gaat meer om het uitgangspunt dat je de mens centraal stelt... en dat je het valideert met of het technologisch haalbaar is... en of je bedrijven er daadwerkelijk beter van wordt. Of de gebruiker als dat het primaire doel is. Maar ja, dat dus. En we hebben uiteraard weer een aantal stellingen voorbereid.

En de eerste is, iedereen is een ontwerper. Is dat zo? Gert-Jan? Chef Design? Ja. Wat vinden we daarvan?

Ik denk wel dat iedereen kan mee ontwerpen. Ja, dat denk ik wel. Want als je stelt dat ontwerpen het... het verzorgen is dat iets op een bepaalde manier werkt... en niet per se hoe iets eruit ziet primair. Wat veel mensen denken, veel mensen denken ontwerpen gaat over hoe iets eruit ziet. Wij zien ontwerpen als... Problemen oplossen. Problemen oplossen, nadenken over hoe iets werkt, denk ik. Ja, dat kan eigenlijk iedereen, denk ik. En ik denk dat de meeste mensen dat in hun dagelijkse bezigheden ook gewoon doen. Er zijn heel veel beroepen waar je problemen in oplost. Alleen bedenken wij dan ook een vorm waarmee je dat vaak visueel... maar vooral functioneel gewoon oplost. Toch? Dat is uiteindelijk wat het is. Ja, en ik denk ook dat bij ons tak van sport... dus meer digital design... dat het ook nog vaak iets meer gaat over hoe het werkt... dan wanneer je bijvoorbeeld drukwerk ontwerpt. Omdat daar is misschien de vorm vaak wat belangrijker. Als je een boek maakt, bijvoorbeeld. Ja, een boek is een boek. Daar kan je nog wel alternatief op bedenken... maar dan ervaren mensen het al snel niet meer als een boek.

Maar ik denk dat bij wat wij doen... dat het heel vaak gaat over hoe het werkt of hoe het zou moeten werken.

Is het dan wel goed om uit te diepen wat we met iedereen in dit geval bedoelen? Nou ja, het is natuurlijk tegenwoordig wat gebruikelijker... dat je samen een project doet met een klant. Dat klinkt een beetje alsof ik het vies vind... maar het was gewoon altijd, tot een paar jaar geleden nog... heel gebruikelijk dat een klant een opdracht dropte bij een bureau... en dat een copywriter, een art director en eventueel hun team gingen knallen... en dat er zoals wij dat dan noemen de big reveal was na een paar weken... en dat er dan iets lag. En daar moest je het dan mee doen. Dat accepteert een klant gewoon niet meer. Terecht overigens ook. Daar moest de klant het mee doen of niet, en dan begon je opnieuw. Dat was, denk ik, ook wel wat regelmatig gebeurde. Maar iedereen, nou ja, iedereen is letterlijk iedereen... want de grotere vraag is, is iedereen een ontwerper? Ja, dat is niet alleen een klant. Dat is ook mijn zoontje van vijf en een half. Is dat ook een ontwerper? Als je een oplossing voor een probleem bedenkt en je kan daar een vorm aan geven... dan kan je kunnen zeggen dat je in een bepaalde vorm een ontwerper bent, toch?

Sterker nog, volgens mij vertelde Mathijs mij, Mathijs werkt bij ons... dat volgens mij hebben zij in de opleiding wel eens een opdracht gedaan... waarbij kinderen werd gevraagd om mee te brainstormen. En dat had hele interessante, originele oplossingen opgeleverd. Dus dat. En misschien was het eerder ook nog wel zo. Milan, waar jij het net over had... met die big reveal, dat er was een tijd dat nog niet iedereen... heel erg expert internet gebruiken was. Nu is iedereen dat wel. Dus mensen zitten zelf natuurlijk ook de hele dag online. Maar daarom zei ik net ook, je kwam er toen nog een soort van mee weg. Het is een beetje alsof je iemand beduvelt, maar het is gewoon... Als je inderdaad de enige expert in de kamer bent, dan is het nogal makkelijk... om te zeggen dat die knop rechtsonder moet. Terwijl dat misschien helemaal niet de goede keuze is.

Dus dan kom je er op die manier wel mee weg. Maar ik weet ook nog wel dat... Nou ja, kijk, ik bedoel, ik voel me niet heel oud. Maar ik draai natuurlijk al een tijdje mee. En ik heb, dat weet misschien iedereen, maar ik heb voordat ik Pixelpillow houd... bestierden samen met jullie... heb ik bij een internetbureau gewerkt, Clockwork. Daar werkten we voor grote klanten. En ik weet nog dat we daar op een gegeven moment voor WKAMP een redesign deden. En dat het gewoon... Daar zat wel een interactieontwerper bij. Maar er zat vrij weinig onderzoek, ging daaraan vooraf. Er was gewoon, zo moet het ongeveer werken. Gaan we wat moois maken. En dan, ja, dat was ook gewoon binnen twee weken, lag daar gewoon een ontwerp. Dat je ging van, holy moly, als je er nu over terugdenkt. Geen enkele, niks met data, niks met gebruikersbehoeften. Geen onderzoek vooraf. En hoe werkte dat dan? Dan werd dat gebouwd en dan ging het online. En werd het dan wel op dat moment getest of gemonitord? Ja, dat deed WKAMP wel zelf. Moet ik wel eerlijk zeggen dat ik daar niet zo heel erg bij betrokken was. Omdat dat vooral door WKAMP zelf gebeurde. Maar het was echt op dat moment, was het, in ieder geval zo heb ik dat heel sterk ervaren. Op dat moment dat het aan ons de opdracht was om iets wat functioneel bedacht was, te vertalen naar een plaatje. En dat plaatje moest ook nog eens aansluiten bij de toen nog zeer veel gebruikte, weet ik eigenlijk niet, dat was in 2008 denk ik.

De catalogus? Catalogus? Catalogus, ja. Dat was toen echt nog, die waren, de art director van zeg maar print was wel echt in de lead toen nog. Dat was echt bizar eigenlijk. Als je bedenkt dat dat nog maar een ruim 10 jaar geleden is. Dat dat zo belangrijk nog was. Dat is wel echt snel veranderd. Hoewel het ging ook vooral over beeldgebruik en natuurlijk de shootscampagnes enzo. Die man, die had er echt wel kijk op hoor. Dus dat was op zich niet vervelend om met die man samen te werken. Maar dat was uiteindelijk wel gewoon wat... Dus eigenlijk kan je dan wel stellen dat je er gewoon mee weg kwam. En nu is het ook gewoon, de concurrentie is natuurlijk ook veel groter, zeg maar. Je moet je ergens op onderscheiden en nou ja, dan was het, je had een groot warenhuis online zeg maar. En nu moet je je toch op een of andere manier onderscheiden. En daardoor is het misschien juist, om die klant, om de gebruiker erbij te hebben. Dat je dat wat meer diepte aan het domein kan geven. Dat je daar wel dieper op in kan gaan. Nou, ik denk dat we die stelling wel eens behandeld hebben.

De tweede stelling. Door design thinking te gebruiken weet je altijd precies wat een gebruiker nodig heeft. Dat is de stelling jongens. Wat vinden we daarvan? Wat vind jij Joël? Je hebt natuurlijk meer mogelijkheden om te gaan ontdekken wat een gebruiker nodig heeft. En je haalt het ook een stuk naar voren dat je uiteindelijk ook het goede ding gaat maken. Dat je echt de behoefte probeert bloot te leggen. In plaats van dat je al vanuit een aantal aannames gaat bedenken. Wat een gebruiker dan al wel niet nodig heeft. Ik denk dat dat wel een heel belangrijk onderdeel is wat voorheen wellicht heel vaak fout ging. Hoe ging het voorheen? Dan bedacht iemand we hebben een website nodig of we hebben een bepaalde app nodig. Bedacht iemand intern.

Nog steeds gebeurt het toch? Het gebeurt nog steeds gewoon. Wij krijgen toch regelmatig de vraag we hebben een app nodig. Ja of ja. O? Dan is natuurlijk de eerste vraag die in je hoofd komt meestal. Oké waarom heb je dan een app nodig? En ik bedoel het kan zijn dat ik bedoel je hoeft niet bij elke vraag een compleet onderzoek los te laten. Om een gevoel te krijgen bij of het wel of niet nodig is. Maar het is wel een vraag die je moet stellen. Het kan zelfs zijn dat de klant zelf dat onderzoek heeft gedaan. Ja. Maar het moet wel gebeuren. Er moet gevraagd zijn aan de potentiële gebruikers. Of ze datgene wat bedacht is een waardevolle toevoeging vinden. Maar op zich niet per se voor dat wij starten toch. Want we kunnen ook zeggen dat we ons eerste stukje onderzoek doen. En als daar echt uit komt dat een gebruiker daar totaal niet op zit te wachten. Kunnen we altijd nog zeggen. Hé klant leuk bedacht zo'n app. Maar het lijkt er toch sterker op dat dit niet hetgeen is. En dan wil dat niet zeggen dat de vraag niet goed is. Dan is misschien dat gekozen kanaal niet goed. Dan zitten mensen misschien meer te wachten op een website of een flyer. Nouja dat hebben we ook wel eens gehad toch. Dat wij uiteindelijk wij als online jongens gewoon zeggen. Nou ik zou gewoon een flyertje maken en dan ben je er al. Ja dat is meestal in de kosten schilder ook wel aardig.

Maar ik bedoel is het. Als wij ons het proces design thinking. Misschien trouwens wel even goed om te zeggen. We hebben het nog helemaal niet gezegd. Maar design thinking is niet iets waar we gewoon graag over praten. Maar is ook gewoon integraal onderdeel van onze werkwijze. Dus wij werken op deze manier als Pixelpillow zijnde. Daar komt dan vervolgens nog agile werkwijze achteraan voor techniek. Maar voor design werken wij op deze manier. Ik denk zelf eigenlijk. Dat je niet altijd precies weet wat een gebruiker nodig heeft. Het kan wel zo zijn dat je heel erg dichterbij zit. Maar je moet altijd daarna nog doorontwikkelen. En als je iets lanceert. Volgens mij het hoeft niet perfect te zijn. Het hoeft niet honderd procent klaar te zijn. Je kan gewoon met iets beginnen. Waarvan je weet dat je je aannames hebt gevalideerd. En dat de gebruiker zit te wachten op het idee wat je hebt. Dat vervolgens gaan realiseren en vervolgens dat gaan fine tunen.

Dus of je altijd precies weet wat een gebruiker nodig heeft. Dat zou ik niet durven zeggen. Het lijkt me wel heel sterk dat je daar altijd... Als je alles wat wij maken of een gebruiker daar honderd procent op zit te wachten. Ja dat is... Ik zou graag zeggen dat het zo is. Maar dat zou een mooi verhaal zijn. Dat is misschien niet zo. Maar ik denk wel dat je met relatief weinig moeite. Kun je wel heel goed peilen of datgene wat je wil gaan doen. Of dat mensen daarop zitten te wachten. En ook vervolgens nadat je het geprototypt hebt. Of een snelle opzet hebt gemaakt. Checken of dat hoe je het bedacht hebt. Of gebruikers dat ook prettig vinden werken. Het is gewoon een hele goede sanity check in dat opzicht. Je wil zover mogelijk of vooraan in het proces. Wil je er achter komen of al die moeite die je er in dat hele proces in gaat steken. Of dat hetgene is wat gedaan moet worden. En het is heel zonde om dat niet te doen. Want als je dat niet doet. Dan kan het dus een potentieel zo zijn. Dat je heel veel werk verzet.

Ik zeg wel in gesprekken. Als ik bijvoorbeeld met een potentieel klant zit. Dan gebruik ik vaak de term van schieten met hagel naar schieten met scherp. Je kan wel met hagel op een muis gaan schieten. Ik weet niet of dit een goede vergelijking wordt, trouwens. Maar whatever. Mooi met Formula 1, lekker bezig. Je snapt wat ik bedoel. Het is gewoon zonde om al die moeite te steken. In iets waarvan je niet zeker weet of het gaat werken. Het enige is de stelling. Weet je door design thinking precies wat de gebruiker nodig heeft? Dat zou ik niet durven zeggen. Maar je weet in ieder geval wel voor een heel groot deel. Wat de gebruiker nodig heeft. Ja, je weet het een stuk beter. En voor de relatief kleine inspanning. Die je daarvoor nodig hebt. Zou je gek zijn als je het niet doet. Daar komt het eigenlijk op neer. Precies. Oké, hebben we consensus? Ik denk het wel. Ik ook wel hè.

Even kijken. We hebben nog een stelling. Samen met de klant een team van specialisten vormen is beter dan full service zijn. En wat bedoel ik daarmee? Je kan beter een samengesteld team van specialisten een project. Bijvoorbeeld een website laten ontwikkelen. Dan dat je dat bij een bureau neerlegt die alles gewoon doet. Dus klant heeft een vraag. Gaat naar een bureau. En die zeggen, oh kom maar hier wij gaan alles fixen. En het wordt geregeld zeg maar. Versus je hebt een bureau wat marketing doet. Je hebt een bureau dat ontwerpt. Je hebt een bureau die techniek doet. Of die dat samen doen zoals wij dat doen. En een bureau dat andere. Dus alle specialisten zeg maar los in een samengesteld team versus full service. Ja. Ik denk zelf dat full service, het is lastig om een opdracht te vinden. Waar dan weer precies al die disciplines die daarvoor nodig zijn in huis zijn. Denk ik. Want elke opdracht heeft weer zijn eigen. Zijn eigen behoeftes en eigen type specialisten nodig of type vakmensen. En je moet al wel een heel groot club zijn. Wil je dat dan altijd allemaal in huis hebben? Dus ik neig er naar te zeggen dat een team van specialisten misschien beter is. Mits die specialisten heel goed samenwerken.

Precies. En ik denk dat het ook wel echt heel nuttig is. En helemaal bij wat complexere materie. Om juist al die kennis die bij de organisatie, bij de klant zit. Om die naar binnen te halen. Omdat het zo moeilijk is om op relatieve korte termijn jezelf in te leven. Of helemaal de ins en outs van een bepaalde organisatie en de markt. En het product assortiment van de organisatie. Dat is heel moeilijk. En ik denk op het moment dat jij bij die organisatie iemand hebt zitten. Die ook dat intern zeg maar als er bepaalde informatie moet zijn. Als die zelf weet hoe je met in het kader van design thinking bepaalde informatie naar boven kan halen. En we hebben een aantal van die kanten waar die kennis ook aan het werk aanwezig is. En dan zie je dat dat heel veel meer waarde biedt. Dat die op het moment dat zij snappen hoe je dit aan moet verdiegen. Dan zie je heel snel dat ze in staat zijn op de goede plekken in de organisatie bepaalde informatie te halen. En ik denk dat het eindproduct daar echt heel veel beter van wordt.

Dus je kan natuurlijk wel proberen om al die kennis en al die specialisatie ergens te gaan op te bouwen. Maar vaak zijn er natuurlijk al mensen, nou in dit geval vaak bij de klant, daar is die kennis al. Dus dan zou je zeggen dat dat team van specialisten de klant is dan onderdeel van dat team. En geldt dat dan voor een bepaald type opdrachten. Ik stel de vraag omdat ik zelf daar een beeld van heb. Laat ik gewoon zeggen wat ik zelf vind. Ik denk dat het namelijk voor productontwikkeling en meer de wat functionellere en productachtige, niet product sites. Laat ik het gewoon een voorbeeld noemen. We werken al vrij lang voor NEN, het Nederlandse Normalisatieinstituut. Dat is een product, ik loop daar al 3,5, 4 jaar rond. Ik zou nu niet durven zeggen dat ik precies weet hoe dat product echt helemaal van binnen naar buiten, hoe dat werkt. En vooral denk de domeinkennis. Hoe het werkt met normen, dat is een vak apart. Ik kom een heel eind, maar er lopen daar al een paar mensen rond die er al heel lang werken, al meer dan twintig jaar. Daar ga je natuurlijk nooit, dat wil je ook helemaal niet. Dus het zou heel arrogant zijn om te denken dat jij dat wel even kan bedenken als extern.

Exact. Dus misschien is het wel zo dat je voor een, als je het hebt over meer reclameachtig werk of campagnes, dat je dan eerder naar een bureau gaat wat alles in huis heeft en wat zich letterlijk in de pressure cooker opsluit met een creatieve team en dat daar iets fantastisch uit komt. Maar als je het hebt over een duurzame ontwikkeling van een product zoals NEN of NEN Connect gaat het dan over bijvoorbeeld. Dan werkt dat niet om daar gewoon een clubje mensen naar binnen te fietsen en daar dan opeens iets magisch uit te verwachten, want daar moet je gewoon veel meer kennis voor hebben om daar iets mee te kunnen. Nee, ik denk dat als je echt meer op de campagnezaken zit, dat is iets wat echt in het verlengde van het primaire proces, maar dat is niet de koor van wat ze precies doen. Met bepaalde afstand kan je daar naar kijken, maar op het moment dat je daar echt in moet zitten, dan wordt het wel heel moeilijk. Ik denk ook dat bij campagneachtige dingen het misschien wel belangrijker is dat je heel goed gevoel hebt voor de doelgroep dan voor de klant. Want je ziet weleens bijvoorbeeld Telen2 reclames, die zijn op een hele specifieke doelgroep gemikt. Dat gaat al voor de helft langs mij heen. Dus als ik dat zie, denk ik altijd, er zitten dus jongens die daar heel goed gevoel voor hebben. Van wat die doelgroep tof vindt, denk ik. En ik denk dat bij productontwikkeling moet je ook gewoon heel veel kennis van de organisatie hebben, dus moet je de organisatie erbij betrekken.

Eigenlijk is dan de conclusie is dat de stelling een team van specialisten is beter dan full-service, dat is dus niet zo. Omdat het in die zin niet zo heel erg goed te vergelijken is. Want misschien is een full-service bureau beter in iets anders dan een samengesteld team van specialisten. Ja, dus het hangt af van de context. Wat is de vraag? Ja, daar ben ik het wel mee eens. Nou, dat is ook wel eens fijn. Mooi. Unicamp mensen, Unicamp!

Even kijken, de volgende stelling. Die ligt dan misschien al wel heel erg tegen de voorgestelling aan. Doet wel. Op het moment dat jij je in kan leven in de gebruiker, en het is heel belangrijk om, het gaat om een hele functionele vraag, dan heb je al heel snel dat je precies moet snappen wat die gebruiker, wat voor problemen die tegenkomt. Om door te hebben wat de wens zijn en wat de problemen zijn waar zo iemand tegenaan loopt. En als dat natuurlijk een meer campagne- of marketinggeoriënteerde actie of conversie is, dan is dat toch al een heel ander verhaal. Ja, dan moet je natuurlijk nog steeds, wat Gert-Jan net zei, je doelgroep vreselijk goed kennen. Maar dat is inderdaad meer op een emotioneel level dan op een functioneel level. Goed Nederlands woord.

Maar dan is nog steeds de vraag, misschien zit het hem wel in de definitie van wat is een ontwerper. Want misschien kan een goede visueel ontwerper, zonder empathie weet ik niet, maar in ieder geval, die hoeft niet precies te begrijpen wat de functionele wensen zijn van een gebruiker in een applicatie. Maar die moet wel gewoon op zijn onderbuik of op een andere manier snappen wat zo'n persoon beweegt, zeg maar. En wat je dan ziet is, als je ontwerpopleidingen hebt. Stel, zo'n opleiding duurt vier jaar en je volgt zo'n opleiding. Dan bevind je je in een wereld, je docenten zijn ontwerpers. Ja. En dat zijn enkel de klasgenoten zijn ontwerpers. Dus op het moment dat je werk maakt en dat presenteert, presenteer je dat altijd aan een groep gelijkgestemde die al dezelfde interesse hebben in ontwerpen als dat jij hebt. En wat je dan ziet is dat heel veel ontwerpers na zo'n ontwerpopleiding heel graag ook in de culturele sector aan het werk gaan. En dat is niet zo raar. Nee, want daar. Want dat ligt in het verlengde van wat ze zelf al interessant vinden. En ik denk dat het een poosje duurt voordat je die empathie voor de misschien wat andersoortige gebruik ontwikkelt. Heb je misschien ook wel gewoon tijd voor nodig en interesse natuurlijk. Maar ik denk dat dat zonder dat kom je niet ver als ontwerper. Als je je niet kunt verplaatsen in de ander.

Oké, nou dit was in een koppertje. Ja, mooi. Volgende stelling. Design thinking en agile zijn een match made in heaven. Nou dit is, dit is misschien even goed om ook uit te leggen. Ik zei het net al een beetje maar wij passen dit op deze manier toe. Wij passen dit op deze manier toe, dus we ontwerpen middels design thinking. En we ontwikkelen technisch agile, een beetje scrum. Daar hebben we het al een keertje over gehad en daar hebben we ook al wat artikelen over geschreven. Maar wij werken in principe agile, maar niet, en met een aantal componenten uit scrum, maar niet helemaal. Maar de vraag is, eigenlijk is de vraag, bevalt het ons, bevalt het ons een beetje, zou je ook gewoon kunnen zeggen. Want daar gaat het op neerkomen. Is het een goede combi?

Nou om heel even snel de definitie van agile te noemen. Dat is natuurlijk het korte cyclische werken zodat je snel feedback kan verwerken. En dat schurkt natuurlijk heel dicht tegen het design thinking aan. Dat je heel snel wil itereren om te kijken of iets werkt of iets aan de behoefte voldoet. Dus ik denk in dat opzicht is het zeker een mesh made in heaven. En het is, het integreert heel goed en daardoor heb je denk ik, versterkt het elkaar ook in dat opzicht. Ik denk wel vaak dat het wat verder naar achter in het proces zit. We doen het voor technisch, maar het is natuurlijk ook weer iets wat we qua ontwerp daar ook weer bij betrekken. En natuurlijk is design thinking ook iets wat je ook nog weer later in het proces of in ieder geval de tools die daarin gebruikt worden. Kun je ook later nog weer gebruiken. Om op het moment dat je eenmaal door de exploratieve fase van zo'n proces heen gaat. Kan je later ook weer terugkomen. Of zijn er, worden er nieuwe inzichten verkregen. Die misschien wel vereisen dat je nog eens even een paar van die tools die in design thinking worden gepromoot. Die daar onderdeel van zijn om die later toe te passen. Dus in dat opzicht past het zeer goed bij elkaar.

Ja en het is natuurlijk, in de kern zijn er twee manieren van werken. Die eigenlijk zeggen, gebruik je boerenverstand. Ga af en toe even terug naar de gebruiker voor wie je het doet. En ga gewoon opnieuw kijken of wat je aan het doen bent nog klopt. Dus dat hele cyclies werken. Wat dus ook ruimte geeft voor voortschrijdend inzicht. En dingen verfijnen. Dat zit er natuurlijk in beide werkwijzen erg in. En hoe sluit het op elkaar aan? Want wij zeggen natuurlijk, het ontwerp, even weer terug naar vroeger. Je had ontwerp, waterval, je maakt er eerst iets af voordat je het andere deed. Als je nu naar agile en scrum, dan hoor je heel vaak de term sprint nul. En dat betekent eigenlijk alsnog dat je aan het begin eerst een ontwerp maakt en dat het daarna technisch gerealiseerd wordt. Is dat iets wat hiermee veranderd is?

Ik denk natuurlijk dat agile eigenlijk op een stuk hoger niveau een bepaald concept is dan misschien design thinking. Agile is puur het iteratief werken. In design thinking voer je dat ook deels uit. Dus eigenlijk is agile misschien weer een overkoepelende term. En is design thinking een invulling van een bepaalde manier van problemen oplossen met een aantal tools. Dus eigenlijk is het in die hierarchie misschien iets anders dan hier staat, of net zo op gordelijk is. Agile staat eigenlijk daar weer iets boven conceptueel te zien. We zijn gewoon agile bedoel je eigenlijk. Je bent agile en design thinking geeft een aantal tools om op een agile manier achter bepaalde gebruikersbehoeften en problemen te komen. Ik denk dat dat de beste manier van verwoorden is. Of denk je er anders over?

Nou, ik zit te denken dat, kijk, je hebt altijd een bepaalde basis nodig voordat je überhaupt bij gebruikers dingen uit kunt gaan vragen. Bijvoorbeeld een ontwerp moet er zijn en ook al wel vrij veel voordat je het echt goed kunt uitvragen. Dus je hebt toch altijd, heb ik het gevoel, een vrij groot deel van het werk doe je vooraf en kun je ook niet allemaal iteratief doen, want het zou te complex worden. Maar volgens mij dit agile deel leent zich heel goed voor als je gaat door ontwikkelen ook. Dus als de basis eenmaal staat en dan blijf je gewoon je product ontwikkelen en elk stukje wat je verder ontwikkelt kun je heel goed iteratief doen en dan kan je ook de gebruiker volgens mij heel goed bij betrekken. En dan heb je dat design thinking telkens toegepast. Ik heb het gevoel dat daar heel veel winst valt te behalen, want je kunt dan ook gaan meten wat de gebruiker doet. Je kunt interviews houden en je kunt vervolgens ook kleine verbeteringen doorvoeren zonder dat je telkens op meerdere vlakken tegelijk aan het schakelen bent, omdat je op dat moment een aantal keuzes gewoon al gemaakt hebt. Hoe het eruitziet ligt dan misschien al wel redelijk vast en je kunt je dan juist, heb ik het gevoel, veel meer focussen op die gebruiker en itereren en telkens een beetje beter maken.

Oké, nou. Volgens mij is de match bevestigd. We hebben nog één stelling en dat is design sprints zijn niet geschikt voor websites. En dan misschien nog beter gezegd het ontwerpen van websites. Misschien even toelichten wat design sprints zijn. Design sprints zijn eigenlijk, is een bepaald format waarin je design thinking kan toepassen, grootgemaakt door Google met de, wat was het? Jake Glep volgens mij. Nou, jij zegt het. Een ex-medewerker van Google, of tijdens een periode bij Google heeft hij dat volgens mij gedaan. En volgens mij kan dat inmiddels in anderhalf uur, een design sprint. Hij begon met vijf dagen en er zijn nu al drie dagen. Volgens mij is twee of drie dagen nu al bijna de standaard. Maar in ieder geval laten we even nog van die vijf dagen uitgaan. Het idee is dat je dan die fases die in design thinking zitten. Dus je gaat eerst een idee, of eigenlijk het probleem formuleren, design challenge. Ideeën genereren, vervolgens die bij de gebruiker valideren. En dat in vijf dagen. En de vraag is dus, kijk waarvoor het heel vaak gebruikt wordt is om een idee, een startup, het is ook natuurlijk, lean startup gebruikt het ook. Het wordt heel vaak gebruikt om zo'n idee te valideren. Maar nouja, de stelling is niet geschikt voor websites.

Kijk, doorloop tijd, als jij even gewoon naar onze projecten kijkt, doorloop tijd. Als je kijkt wat wij moeten doen, en dan hebben we het natuurlijk niet over de techniek, maar over design. Dat kunnen wij over het algemeen niet in een week proppen. Nee. Dus nouja, de vraag is, is het überhaupt mogelijk? Kunnen wij het alleen niet? Ik denk dat het voor websites niet zo geschikt is, omdat het doel van een design sprint is vooral één idee, vooral één concept valideren. Dus bijvoorbeeld een tool. Iets functioneels vaak. Iets functioneels bijna altijd, ja, iets wat je echt moet gebruiken, zoals een calculator. Je kan op zich natuurlijk, je kan volgens mij wel meerdere dingen uitvragen. Maar het wordt volgens mij inderdaad vaak voor één tool of een start-up gebruikt. En een website heeft natuurlijk veel meer dingen die je wil toetsen. Waarom? In een beetje een website zitten al snel, noem eens wat, tot vijftien verschillende typen. Ja, heel veel. Als je een business hebt, dealer, login, gesloten omgevingen. Ja, weet je. Maar misschien is het dan ook waar Gert-Jan eerder op zin speelde. Is dat het misschien niet geschikt is voor die initiële ontwikkeling, tot je zeg maar de basis hebt staan. Maar is het daarna dan een betere fit, dat je denkt van, oké, we willen graag iets, een bepaalde functionaliteit toevoegen. We horen dat daar een bepaalde behoefte is bij gebruikers, bij klanten. Is dan Designs.Prints een geschikt manier om dat te gaan ontwikkelen? Ja, dat denk ik wel. Ik zit even te denken aan een voorbeeld. Maar als je bijvoorbeeld voor een autodealer een website maakt. Maar binnen die website zit bijvoorbeeld een slim ding, dat je bijvoorbeeld je kenteken invoert. En dat je je onderhoudshistorie te zien krijgt en notificaties wanneer je weer, ik noem maar wat, zorgen. Iets heel praktisch en functioneels. Ik denk zo'n component kun je heel goed in een Designs.Print en misschien kun je dan in vijf dagen ook nog wel twee of drie doen, denk ik. Ja, dan hoef je er ook geen vijf dagen aan te besteden natuurlijk. Nee, dat is natuurlijk ook een beetje te vragen. Dat is een heel praktisch ding, wat je gewoon wil valideren of het werkt zeg maar.

Maar bij een Designs.Print heb je natuurlijk gewoon, tenminste bij veel voorbeelden die ik heb gezien. Het wordt ook heel vaak in de non-profit, NVO-achtige, de goede doelen sfeer. Als je ook de mensen die het hebben bedacht, ADO, bekijkt. Dan zie je op de voorbeelden altijd toch wel de kindjes in Afrika. En dat daar een wereldprobleem is opgelost middels Designthinking. Dat is natuurlijk niet Designs.Print. Ja, dus je moet wat eerder in het proces beginnen. Je wil een Designchallenge hebben. Je wil een probleem oplossen. Dus je moet een probleem geformuleerd hebben. Nou ja, laat ik het dan anders formuleren. Stel dat zo'n garage er last van heeft dat mensen altijd te laat zijn met omroep. Zo zou je het dan misschien kunnen zeggen. Dat is dan het probleem wat de garage genereert. En dan ga je ideeën genereren om dat op te lossen. Wat ik net noemde zou dan een idee kunnen zijn, wat je uit kan. Dus het is eigenlijk, zou je dan kunnen zeggen, dat het misschien, en als iemand anders daar een andere idee over heeft, die nu naar de podcast luistert, dan horen we het ook graag. Maar in onze beleving is het zo dat het voor het compleet van de grond af aan ontwerpen, bouwen, de hele shebang van een nieuwe website bijvoorbeeld opzetten, is één week om een Designs.Print te doen, daar heb je dan gewoon niet zo heel veel aan. Dan moet je een langer traject aan gaan. De kern zou je kunnen zeggen, omdat bij een Designs.Print los je dus een probleem op, maar in een website worden doorgaans heel veel problemen opgelost. Dus dat kan je eigenlijk niet binnen één Designs.Print. Als je dan kijkt, we hebben dat natuurlijk voor Engie hebben we dit gedaan. En daar duurde ook zo'n fase, daar deden wij overigens, er waren twee marketeers die dat faciliteerden en wij waren daar als ontwerper aangehaakt. Maar dat was het daadwerkelijk ontwerpen en valideren van de dingen die wij hadden ontworpen. Die periode was al drie weken, zeg maar. En dat was dan niet de hele Designs.Print, even zo gezegd. Dus je merkt al dat mensen die dit toepassen, daar toch een beetje gaan kijken, nou dit gaan we echt niet. En sterk nog, in zo'n organisatie kan dat helemaal niet in een week. Want die mensen die gaan gewoon niet een week lang. Nee, die week gaat ervan uit dat het hele team zich een week opschuit en dat is bij organisaties als Engie natuurlijk... Ja, misschien is het te doen, maar niet heel makkelijk zeg maar. Natuurlijk ook dat je bijvoorbeeld wil de tijd hebben om bepaalde informatie in zo'n organisatie op te halen. Niet het hele hoofdkantoor gaat even plat omdat jij een Designs.Print daar wil gaan doen. Dus dat heeft natuurlijk gewoon tijd nodig. Maar dat is misschien ook wel weer de kracht natuurlijk. De principes geven een bepaalde cadence aan, maar hoe je dat dan precies indeelt of je dat nou in vijf dagen doet of in drie weken. De Designs.Print is ook maar een manier van toepassen van design thinking. Het is natuurlijk wel een term die je heel vaak hoort. Wij zouden het in ieder geval niet op die manier toepassen dat je een hele website op die manier ontwikkelt. Het Design Marathon. Dat impliceert dat het heel lang duurt, maar ook dat het heel kort is. Nee, dat is een hekkerton. Sorry. My bad. We zijn er doorheen.

Nou jongens, we gaan afronden. Tot de volgende vlog. Doei.

‍