Vorm versus Functie

Jongens, het was een weekje. Afgelopen week was een weekje. Iets met hoog water, dan heb ik het niet over jouw pantalon. Wij hebben onze openingsfeestje donderdag. Dat is waarschijnlijk, als deze podcast te beluisteren is, dan liggen wij met een brakhoofd in bed. Nou, tuurlijk. Laat ik het voor mezelf spreken. In ieder geval, één iemand bij Pixabillen ligt brak in bed. Maar wat er allemaal in deze week aan vooraf ging qua overlast, eigenlijk is dat de fuckup van de week. Wat een oude fuckup. Maar dat was wel vreselijk. We hadden water. Heel Nederland had water. Ik geloof het was eigenlijk een week te vroeg, Brock. Jawel heeft een nachtje op kantoor doorgebracht. Niet eens omdat het project af moest. Dat is me nog nooit overkomen. Nee. De eerste keer dat Jawel een nacht moest overblijven op kantoor was om om het half uur met het waterstofzuiger het water dat binnenkwam stromen in onze kelder weg te gutsen zodat we donderdag niet de hele vloer kapot hadden. Dat we nog een vloer hebben om over te lopen. Jawel had zo lang uitgekeken naar een nachtje op kantoor slapen. We make it happen. Nu kwam het van het slapen niet zoveel. Maar wel een nachtje op kantoor. Dus eigenlijk was dat de fuckup van de week. Ik moet ook zeggen ik voel me ook best wel even thuis op deze bank. Ik heb gelijk een soort. Het was dit stuk. Het was dit stuk. Dus ik zit nu bij jouw voeten lagen. Nou ja je kuiten. Of was dit stuk. Nee het was. Ik weet het niet. Het was die denk ik. Deze. Nee dan is het ook wel raar om zo relaxed achterover te zitten. Dus als ik overwegen een wegtrekker heb. Dan voel ik me wel heel erg thuis op deze bank. Zullen we beginnen? Ja. Oké check. Welkom bij Pillow Talk. De podcast waarin we op zoek gaan naar de ultieme gebruiksevaring in het digitale domein en daarbuiten. Ik ben Milan van Brugge. Account Director mede eigenaar van Pixelpillow en de host van deze podcast. En mijn naam is Joël Cox en ik ben technisch verantwoordelijk bij Pixelpillow en ook mede eigenaar. Ik ben Gert-Jan de Jong. Ik ben ook mede eigenaar en Art Director bij Pixelpillow. Check. En vandaag gaan we het hebben over vorm versus functie. Maar eerst een kleine boodschap voor onze sponsor. Oh nee dat zijn we zelf. Dit gaat fout. Maar vorige keer had ik hem natuurlijk aan het einde van de podcast, maar ik dacht ik gooi hem er even aan het begin doorheen. Dan heeft iedereen al geskipt natuurlijk. Ja, nou dat weet ik niet als ze dit lang genoeg rekken. Nee we hebben 10 maart. Dinsdag 10 maart hebben wij de eerste UX meet-up zullen en er zijn nog wat plekjes vrij. Ik heb bijna 40 mensen al aangemeld. Dat is vrij hard gegaan en we hebben plek voor 50 man. Dus als je dit beluistert, dan kan het zijn dat alle plekken weg zijn. Sorry daarvoor. Maar als je snel bent, dan heb je misschien nog een plekje. Dus meld je aan en misschien zien we je daar. Dus dat. Ja, en ik vind het wel grappig om te zien hoe snel dat gaat op meet-up. We hebben bijna 80 mensen al zonder de noemwaardige energie in te steken. Het valt inderdaad rust mee. Het is gewoon een gat in de markt. Of dat meet-up gewoon best wel goed werkt om dat soort dingen te starten. Geef hem zelf nou gewoon eens even het geldje wel. Goed gedaan. Dank je. Ik start even de lead in. Daar gaan we. Nou, elke week. Ik vind het altijd een beetje geproceerd klinken, maar ik zeg het toch maar weer. Want het kan natuurlijk zijn dat mensen dit voor het eerst luisteren. Want voor degenen die het nog niet weten. Pixpiller ontwerpt geweldige gebruikservaringen. En daarom hebben we fascinatie voor de vraag wat is de ultieme gebruikservaring? En een gebruikservaring heet ook wel een UX in ons vakgebied. Een jargon. En daarom beginnen we elke week met de UX fuck-up van de week. En deze week heeft Mathijs, ons Mathijsje, de designer die bij Pixpiller werkt. Die kwam met een fuck-up. Van de NPO Start was het volgens mij. Ik weet niet hoe oud is ie. Niet zo heel oud. Sorry Mathijs, ik weet niet precies waar. Maar privatie overweging mogen we niet ondersteunen. Dat mogen we niet melden. Jong genoeg om geen lineaire televisie meer te kijken. Precies, geen echte televisie via de kabel meer te willen kijken. Dus Mathijs heeft NPO Start een app geïnstalleerd, accountje aangemaakt. Of moest in ieder geval een wachtwoord invullen. En toen hij dat op zijn mobieltje deed en vanuit One Password, zijn password manager een wachtwoord had aangemaakt. En die had een appje opgezet, dus hij wilde ook een appje opgezet. En die heeft ook een appje opgezet, dus hij wilde ook een appje opgezet. En die heeft ook een appje opgezet, dus hij wilde ook een appje opgezet. En die heeft ook een appje opgezet, dus hij wilde ook een appje opgezet. En die heeft ook een appje opgezet, dus hij wilde ook een appje opgezet. En die heeft ook een appje opgezet, dus hij wilde ook een appje opgezet. En die heeft ook een appje opgezet, dus hij wil ook een appje opgezet. En die heeft ook een appje opgezet, dus hij wil ook een appje opgezet. Maar ik denk dat het gewoon een mobiele website was. Maar de desktop website, daar heeft hij het ook op gedaan. Daar heeft hij hetzelfde wachtwoord ingevuld. En toen kreeg hij bericht dat het wachtwoord niet aan de voorwaarden voldeed. Dus dat bedoelde ze waarschijnlijk op mobiel ook, alleen ze zeiden... Maar daar kreeg hij geen melding van. Nou ja, hij kreeg daar alleen maar de melding, vul een wachtwoord in. Maar hij had gewoon 2 velden ingevuld met wachtwoord. Dat is wel een beetje een dealbreaker toch, dan haak je gewoon wel... Ik denk dat er best wel veel mensen dan echt denken, ja, oké, het werkt niet. Dan denk je, dan loop je wel dood. Ja, maar goed, het is dus niet dat het niet werkt. Het was volgens mij niet een tijdelijke buk ofzo, maar... Het werkt op mobiel gewoon anders dan op desktop. Dat vond ik toch wel interessant, want dat is ook wel een beetje het... Ja, adaptive vs. responsive verhaal volgens mij. Je wil gewoon dat functionaliteit op een mobiel gewoon precies hetzelfde werkt. Of niet precies met hetzelfde vorm... Dat de business rules hetzelfde zijn. Ja, dat de business rules hetzelfde zijn. En dat was blijkbaar niet het geval. Dus ja, het zou wel iets beter kunnen. Maar sowieso, wachtwoord geset flows en password managers. Ja, dat is een beetje een... Dat zijn echt 2-tegenstelde belangen, heb ik soms het gehoord. Dat je bijvoorbeeld niet kan plakken naar het 2e wachtwoordveld. Je hebt nadat je 2 keer het wachtwoord moet... Hoe komt dat nou, want ik had dat vandaag nog bij een app. Hoe komt dat? Er wordt gewoon geblokkeerd. Ze willen dat je het invult? Ja, omdat ze vragen de tweede om een bewestiging. Dus ze willen niet dat je hem gaat plakken. Maar dat slaat natuurlijk nergens op op het moment dat jij een password manager hebt. Ja. Dus dat is wel bijzonder dat dat dan geblokt wordt. Dus de mensen worden eigenlijk gestraft voor een goede gedrag. Ja, precies. Als jij toch 2 keer... Dus als je hello123 invult, dan is het niet zo'n probleem dat je niet kan plakken. Maar als je een heel moeilijk wachtwoord hebt, dan... Of dat je een heel veilig wachtwoord wil gaan genereren met 36 tekens. En dat je bank dan zegt, neem maar maximaal 24 tekens. Maar weet je wat ook irritant is met die password managers? Als ze de inlog splitsen in 2 stappen. De username en het wachtwoord, soms werkt dat dan ook niet. En dan kan je inderdaad alsnog je password manager gaan openen. Nou, NPO, we zullen jullie even tergen. Dus als je dit hoort... Ik weet niet of het gaat gebeuren, want het zit op... Fix it. Op 13 minuten. We zullen het zien. Maar in ieder geval, als je het hoort, fix it. Want het is best onhandig. Alright, heb je ook een vreselijke of geweldige gebruikservaring... die je met ons wil delen? Stuur die dan naar pillowtalk.nl En vergeet ons niet te volgen op Instagram, at pillowtalk the podcast. Om op de hoogte te blijven van nieuwe afleveringen. Alright, we gaan het hebben over... vorm versus functie. En daar hebben we een aantal thema's, zoals jullie van ons gewend zijn. En de eerste is... Functie is altijd belangrijker dan vorm. Nou, daar heb je natuurlijk een bekende uitspraak. Form follows function. Dat is de dag hier om geweest, hè? Hele lang. Ja, je zou zeggen, die is er niet voor niks. Is het van Bauhaus? Hm? Is het van Bauhaus? Ja, dat weet je ook, ik lees geen boeken. Dat denk ik. Dat waarschijnlijk wel. Klinkt wel... Doordruk, onze licht. Doordruk, onze licht. Bauhausrugger. Maar in ieder geval... ja, is dat zo? Is functie altijd belangrijker dan vorm? Er zijn variaties op bedacht, hè? Form follows fun. De halve wegen was het tonus van... Dat is een iedere spraakgemerkte. Vorm. Ja, dat is wel een beetje, hè? Kijk, als je functie heel belangrijk vindt, dan zou de vorm de functie moeten volgen. Maar als dat niet het geval is... Functie is altijd belangrijker dan vorm. Wat wij doen wel vaker... Wij zitten een beetje in die... Functionele hoek. In die niche. In dat stramien, denk ik. Ik denk het ook wel. Ik denk dat als je kunstenaar bent, dat je er iets anders naar kijkt. Maar dat het voor ons, in toegepast design en zeker in onze hoek... We hebben het al een aflevering lang volgens mij gehad over... copywriting en hoe dat ook anders is voor een ding. Maar voor een reclamebureau of een internetbureau, zoals dat wij zijn, zeg maar. En daar geldt dit ook wel een beetje voor. Wij zitten toch vaak wel in de functionele hoek, zeg maar. En dan... Maar dan is het wel... Maar zelfs dan... Dan is functie wel belangrijker dan vorm. Maar dat wil niet zeggen dat vorm niet belangrijk is. Ja, dat is altijd belangrijk. Maar de nuance zit ook in het woordje belangrijk. Keur. Dus is het altijd leidend ten aanzien van de vorm die je kiest? Ik denk dat het bij ons... Het hangt er natuurlijk vanaf. Kijk, wij richten ons op geweldige gebruikservaring. Als iemand... Ik kan me wel voorstellen dat als je kunstenaar bent, dat je een ander doel hebt met... Stel dat je een website maakt als kunstenaar, een kunstproject, dan heb je daar waarschijnlijk een ander doel mee dan vaak een van onze klanten die gewoon iemand naar een bepaald doel, een bepaalde conversie wil leiden. Of een bepaald stukje informatie wil bieden. Ja. Dan is dat het einddoel, zeg maar. Namelijk iemand dat stukje informatie bieden. Dan kan het wel helpen om de informatie, de boodschap beter over te brengen, de vorm. Maar uiteindelijk is de functie dan toch de informatie... dat je neemt en daar ook terecht komen. Maar het hangt wel sterk af van... wat voor type project het is. Maar ik denk dat je voor ons wel kan zeggen dat bij ons in ons geval de meeste projecten de functie belangrijker is dan de vorm. Wat niet wil zeggen dat het niet belangrijk is. Zou je ook nog kunnen zeggen dat als je heel vaak met iets werkt, dat dan... dan wordt het nog extremer. Ik vind vaak als je applicaties hebt op OSX of zo of Windows, dan wil je eigenlijk dat de vorm heel neutraal is en niet afleidt van de taak die je doet. Dan gaat vorm al heel snel in de weg zitten. Dat vind ik vaak. Van wat ik moet doen. Weet jullie nog van heel lang geleden... Kei's Power Tools van Photoshop? Zeg je dat nog wat? Dat waren van die plugins. Daar kon je van die vette GIF's mee maken. Ja, en die... Van die wobbly letters. Die hadden van die hele bizarre interfaces. Die gast... Alsof die aan de LSD was. Allemaal rond en hele rare vormen en zo. Dat is wel onderscheidend. Want daar gaat het nu nog over. Ik weet zelfs nog... Ik denk dat ik zelfs nog een van de effectnamen ken. Goo of zo. Iets met... Nou ja, oke. Dat is al heel erg meta. Maar dat... Maar daar was de interface een soort van kunstwerk. Ja. Maar dat werkte natuurlijk niet echt heel prettig. Nee, hoe werkte dat? Je kreeg... Het was een beetje zoals nu... Photobooth bij Apple werkt, toch? Maar het was... Je had toch een soort van... Tiles waaruit je kon kiezen met allerlei effecten. Of werkte het anders? Nou, dat, maar ik zal even snel opzoeken. Want... Moet ik even een wachtmuziekje aanzetten? Ja, eigenlijk moeten we... Eigenlijk moeten we in de show notes hebben. Waar we dit soort... Kunnen wijzen naar dit soort... Echt, is dit het moment dat we een site moeten gaan maken. Om show notes... Kijk, dit was de interface. Holy fuck. Ja. Holy, dat ben ik echt helemaal vergeten. Ja, dat is wel een beetje... Dat ben ik echt helemaal vergeten. Dat zien we... We zien een soort woestijnlandschap. Waar een soort ronde knikkers in zijn. Gefotoshopt. Allemaal heel 3D ziet het eruit. En dat was dan je interface. Dus dat was heel veel vorm. En misschien ook wel veel functie. Maar niet zo'n gebruiksevol. Dit was dan misschien wel echt het voorbeeld van Form Follows Fun. Ja, dat was wel Follows Fun. Dat denk ik wel, ja. Grap. Maar stel als we hem even doortrekken. Wij zeggen, ons werk is voornamelijk heel functioneel. Dat is altijd een bepaald proces waar we gebruikers door willen krijgen. Stel je gaat meer de campagnehoek in. Volgens mij zijn die ook meer functionele geworden. Omdat we graag mensen willen laten converteren. Kijk, je hebt bijvoorbeeld Coca-Cola reclames op tv. Kijk, die reclames. Hoeveelheden cola er verkocht gaan worden. Dat ze minimaal zijn. Maar het is natuurlijk om dit merk leuk en fun. Ja, dat is echt puur branding. Ja, inderdaad branding. Dat is volgens mij echt... Daar zit niks functioneels in. Dat is puur het laden van het merk. Maar als je kijkt naar heel veel campagnes voor kleinere merken. Waar nog gestuurd wordt op dat er iets bepaald gekocht moet worden. Dan denk ik dat dat soort dingen juist ook veel functioneler zijn geworden. In de afgelopen jaren. Omdat we natuurlijk alles willen met data. En alles gaan door meten. Dus, als je het ziet, zijn we over het gemiddelde wel functioneler geworden. Maar ik vind het bijzonder wel dat als je het over reclames op tv hebt. In YouTube. Dat die Coca-Cola reclames... Dat heeft misschien ook met budgetten te maken. Maar die geven meer sfeer. Die geven meer een gevoel. En je hebt dan bijvoorbeeld fietsenwinkel.nl. Die hebben reclames op tv. En dan zit je bijna naar een website te kijken. Maar dan overtuigt mij dat toch niet zo erg. Dan vind ik dat er altijd een beetje goedkoop uitzien. Wat misschien ook het idee is. Omdat ze dat willen uitstralen. Ja, maar het kan bij een Coca-Cola. Omdat je niet hoeft uit te leggen dat je naar een winkel. Of in een bar, of in een kroeg, of in een restaurant. Dat je Coca-Cola gaat bestellen. Maar bij fietsenwinkel.nl. Dat is toch anders. Dat is niet zo'n homogeen product natuurlijk. Nee. Misschien niet. Coca-Cola Zero. Ja, die hebben we ook al wat uit te leggen gegeven. Maar goed. Oké, maar lang verhaal kort. Je zou kunnen zeggen dat het bij ons. Wel de kant van functioneel. Dat functie bij ons wel echt belangrijk is. Ja. De tweede stelling is. Een vormtaal is bepalend voor het succes van een product. En dan moet ik misschien even uitleggen. Wat wij verstaan onder een vormtaal. Want als we het hebben over vorm. Dan hebben we het niet per se alleen maar over. Hoe iets visueel eruit ziet. Maar ook. In wat voor vorm je het presenteert. Toch? Ik bedoel dat kan ook de lay-out, de. Het apparaat waar je op focust. Is iets mobiel of desktop kan vorm zijn. Maar een vormtaal is bij ons echt het design systeem. Ja. Typografie. Ja, we breken het altijd op in stukjes. We benoemen dan een aantal elementen typografie. Wat voor lettertypes kies je? Kleur. Kleur gebruikt wat je kleur op de lid. Illustratie slash fotografie dus wat voor beelden gebruik je. En verder wat we ook vaak meenemen. Omdat we natuurlijk voornamelijk online doen. Dat is formulierelementen en toolkits. Hoe ziet een button eruit? Hoe ziet een input filter eruit? Die dingen nemen we ook allemaal mee. En dat alles bij elkaar geeft. Een soort gevoel. Brengt een bepaald gevoel over toch wel. Want dat is denk ik wel de kern. Daar gaat het denk ik om. Want als het geen gevoel hoeft erover te brengen. Dan kon je net zo goed voor alle websites. Dezelfde toolkit uitkasten. Ja dat doen natuurlijk ook veel technisch prioriteerde bedrijven. Die pakken gewoon Google material design. Ja bootstrap is ooit natuurlijk heel veel gebruikt. Zeker omdat er als er MVP's. Waar we het de vorige keer over hadden. Werd het op die manier gedaan. Maar ja dat willen we toch niet. Want we willen ook het merk. Je wilt dat ook een functionele applicatie eigen is. Op een bepaalde manier. Dat is eigenlijk de reden dat wij graag nadenken over. Als dat echt nog niet voldoende staat. Bij een klant willen meedenken. Over wat de vormtaal zou moeten zijn. Is dat we er wel redelijk van overtuigd zijn. Dat je in veel gevallen. Dat het echt waarde toevoegt. Om ook in een heel functionele website. Of applicatie. Ja wel dat eigen. Dat eigen gezicht van een merk. Goed naar voren te kunnen brengen. Ja dat het wel. En ook het goede. Omdat je natuurlijk heel. Als je het niet goed doet. Dan is het zo. Doe het zo een afbreuk. Ik vind het heel mooi om te zien. Met design principes. En misschien moet dat dan ook zo even toegegeven worden. Dat heel erg aardig. Hoe het eruitziet. Dat het echt een. Dat het. Bijna één op één een vertaling is. Van waar een organisatie voor staat. Naar een visuele uiting. Ja want we beginnen in zo'n vormtaal. Eigenlijk altijd met. Design principes. En daarin. Vertalen we vaak. Kernwaarde. Het DNA van een organisatie. Van een merk. Naar concrete. Principes. Waar je als ontwerper. Maar ook dus als klant. Ja de neus dezelfde kant op krijgt. En kaders. Creëert waarbinnen je ontwerpt. Toch? Dat is het idee. Ja en misschien is het goed dan. Voorbeelden. Daarvan te noemen om het wat concreter te maken. Ik herinner me een. Voorbeeld van. Design principes over fotografie bijvoorbeeld. Want die zijn principes kunnen slaan op. Taalgebruik op kleur gebruik. Of typografie maar ook op beeldgebruik fotografie. Ik herinner me. Er was een merk ik weet niet meer welke merk. Maar die hadden dan bijvoorbeeld als regel dat. De foto's van mensen altijd op ooghoogte. Werden gemaakt zodat je. Als je mensen zag dat je ze. Recht aan kijk niet van bovenaf. Dat je er niet op neer gelijkbaar. Het gelijkwaardigheid. Dat is dan bijvoorbeeld. Ja dus dat is het kernwaarde is waarschijnlijk. We willen gelijkwaardig zijn en die zijn principe. Is dan. We gaan foto's altijd. Op ooghoogte maken. Dat is een vertaling van die kernwaarde. Naar dat design principe en dat geeft je hele mooie. Handvatten. Je hoeft als hij foto's gemaakt worden. Niet met elke na te denken over hoe gaan we deze keer de foto's maken. Nee en je krijgt een hele mooie. Eenduidige consistente. Beeldtaal. Wat mensen volgens mij ook gaan voelen. Na een verloop van tijd. Misschien valt het ze nog geen eens bewust. Maar ik denk dat het onbewust. Wordt het wel opgepikt. Ja en dan krijg je dat die behoefte komt bij ons natuurlijk ook. Omdat wij sowieso heel graag in de systemen denken. Technisch. Maar ook dus in die zijn. Ja en ook omdat we vaak dingen doen die die flexibel en uitbreidbaar. Moeten zijn die lang mee moeten gaan. Het is duurzaam. Ja. Ja dan is het handig om die principe. En. Is dat dan ook het antwoord op de stelling. Een formtaal is bepaald voor het succes van een product. Ja ik weet niet of. Of ik het zo hard zou durven stellen. Dat weet ik niet. Ik weet ook niet. Misschien dat ook wel een product wat gewoon een heel neutral is. Ook succesvol zou kunnen zijn. Maar wel voor het succes van een bedrijf. Of van een bedrijf achter een product. Ik denk dat het daar wel misschien dan iets mee te maken heeft. Als je kijkt. Ik zat ondertussen te denken mailtjien bijvoorbeeld. Die hebben een best complexe interface. Ze hebben een mail builder. En ze en je moet import kunnen doen van van csv's enzo. Dat deel is heel functioneel. En dan kom je bij het verzenden. Ja dan kom je bij het verzenden of daar net voor de homepage. En die branding is heel eigenzinnig. Dus ze hebben een soort. En naarmate het functioneel wordt wordt het minder vorm. En naarmate het meer over branding gaat. Dan komt de vorm wat meer naar boven en wordt het minder functioneel. En dat is denk ik wel een goed ja. En dan geeft dat je wel net. Dat onderscheidend vermogen ten opzichte van bijvoorbeeld. Wij gebruiken zelf campaign monitor. Ja maar dat is wel gewoon best wel een beetje saai. Ja dat is super functioneel. En dan heb je ook een soort. Ja dat is wel gewoon best wel een beetje saai. Ja dat is super functioneel. En toen ik daarmee begon te werken ooit. Toen was MailChimp Campion Monitor nog een beetje gelijkwaardig. Dat was een beetje de vraag wie het. Ging winnen. Ging winnen. Nou en dat. Dat is wel helder. Duidelijk gewonnen. Ja kan ook met funding te maken hebben. Maar ik denk ook wel met. Dat ze gedurfdere keuzes in een branding hebben gemaakt. Gewoon wat wat eigenzinniger. Gewaagde. Dus ik denk dat dat. Wel bepalend kan zijn voor het succes van een product. Oké. Maar ik vind het wel grappig dat je nog even terugkomt naar. Dat zeggen hoe functioneler het wordt. Hoe minder belangrijk vorm zeg maar wordt. Want dat staat natuurlijk er op de eerste stelling. Dat is blijkbaar voor. Ja dus. Er zit minder functie op zo'n marketingpagina dus kan je vorm. Ja je kan een soort van schakelen. Ja afhankelijk. Er is een schaal zeg maar van wat is hier. Ja ja. En dat werkt prima denk ik. Oké. Stelling drie. Lelijke websites zijn succesvoller dan mooie websites. Ja wij worden natuurlijk regelmatig onder ogen geslagen. Met het marktplaats voorbeeld. Ja. Jammer. Ik vraag me trouwens wel af. Marktplaats. Ja voor de mensen die zich nog herinneren hoe dat begon ooit. Dat was echt schuw lelijk. Ik vraag me wel af of dat nu nog zou kunnen zo lelijk. Ik heb het idee dat het publiek. Wel verwender is geworden. Misschien in Nederland wel. Maar voor dat we de podcast begonnen hadden we het zelf al even over. Wat zijn nou voorbeelden daarvan. Craigslist Amerikaanse marktplaats. Ja maar maar maar maar echt nog wel veel lelijker dan Craigslist. Met dat paas en dat en dat vieze geel geel bruine kleurtje. Terwijl Craigslist is gewoon wit met blauwe links. Dat vind ik dan nog. Ja oké. Dat is wel grappig. Daar komt dan ook al gelijk wat is lelijk. Ja je hebt de 123 inkt bijvoorbeeld. Ja dat is wel lelijk. Maar heb ik wel de afgelopen maand twee keer iets besteld. Dat maakt in dat geval niet zo heel veel uit. Maar over mooi en lelijk. Ik heb gewerkt naast het pand van Marktplaats in Emmeloord. Dat is in dezelfde kleur geschilderd als de website. Nou ik geloof best dat mooi en lelijk subjectief is maar dit was wel lelijk. Dit is wel echt lelijk hoor. Maar is het dan. Het is misschien ook een beetje een vraag van causaliteit. Kijk op het moment dat je gewoon al succesvol bent. Dan is onderscheidend misschien belangrijker dan mooi toch? Ja. Als je nog niet bekend bent. Maar stel je bent als je al een Marktplaats bent. Je bent al succesvol. Omdat je blijkbaar waren ze destijds. Zo ver vooruit. Ik weet helemaal niet waarop Marktplaats groter is. Dan wat een Spurdus ofzo. Maar op het moment dat je dus al gewoon voorop loopt. Dan is de urgentie natuurlijk zeg maar om. Daar ongelooflijk aan te gaan sleutelen. Is natuurlijk ook lager omdat je loopt toch op. Je kan het dan meerdere kanten op spelen. Je kan zeggen ja we zijn daarmee onderscheidend. Het is zelfs een risico. Om eraan te gaan sleutelen. Ja omdat mensen dat herkennen natuurlijk. Ja het werkt. Maar het was ook heel echt fucking lelijk. En ze hebben het wel mooi proberen te maken. Maar het is niet opeens een andere kleur geworden. Jij herkende die kleur. Maar heel eerlijk ik vind Marktplaats zoals het er nu staat. Vind ik echt niet lelijk. Nee dat is er wel af. Dus dat hebben ze heel knap gedaan. Want de kleur is echt overeind gebleven. Maar daarom vraag ik me af of het. Ze hebben toch de keuze gemaakt. Om het wat verzorgde. Laat we dan niet mooi en lelijk. Maar om het er wat verzorgder uit te laten zien. Wat wat zachter wat minder. Kijk eerst was het. Er gewoon allemaal inge hoekt. En nu is het wel echt ontworpen. Dus die keuze hebben ze wel gemaakt maar kennelijk hadden ze toch wel het gevoel. Dat dat belangrijk was. Dan. Ja blijkbaar. Maar ja. Maar ik weet niet wat de gedachten daarachter waren. Maar het is nog steeds een heel mooie. Website zouden noemen. Maar. Ik denk dat ze meer. Hebben geprobeerd om. Het. Design de. Tussen aanleidingstekens lelijkheid niet in de weg te laten zitten. Dus dat is dat ze eigenlijk gewoon. Inderdaad. Ja gewoon zo veel mogelijk hebben geprobeerd. Om het gewoon. Het het. Het te maken. Met een heel mooi design. Ja. Dat is een heel mooi. Bedoeld om een. Ja neutraal te maken. En. Maar nog wel met behoud van. Van de uitschaling van het merk. En dat is. Wel heel goed gelukt. Ja. Ja en het product. Wat ze hebben dat. Helpt ook niet echt. Nou dat wil je niet te netjes. Nee hebben natuurlijk. Kijk als je. Ik vind andere. Wat ik bijvoorbeeld een mooie. Site vind. Qua. E-commerce is Nike. Dat moet je niet bij marktplaatsen doen. Nee dat. En dat vind ik daar natuurlijk. Heel erg vrolijk. En bij marktplaatsen wil je natuurlijk niet dat het eruit ziet. Alsof het. Duur is. Ja maar het is natuurlijk ook. En het kobbelt misschien een beetje terug aan dat vormtaal. Om het moment dat er een soort identiteit is. Waar gewoon hele goede illustraties. Hele mooie fotografie voor is. Dan is het. Stukje ontwerp. Is makkelijker. Omdat je al heel veel mooie elementen. Op bent mee te spelen. Ja. En die fotografie zeg maar. Daar kan je natuurlijk niet van uitgaan toch een beetje padels voor de zwijnen. Of. Dus je moet hoe zeggen ze dat een vlag op. Modder schuiten dan als je dat heel mooi gaat maken. Die fotografie die wordt natuurlijk nooit heel mooi. Maar goed en fotografie bij marktplaatsen is de fotografie. Die in de producten door de mensen zelf geüpload wordt. Dus de marktplaatsen heeft eigenlijk alleen maar de kleur. De interface. En. Ze hebben best wel leuke illustraties voor. En die steeds. En dat soort zaken. Het is eigenlijk. Ik vind het eigenlijk best wel mooi. Daar komt eigenlijk niet. Ik kan het juist wel heel erg waarderen. Dus dat is grappig. Maar nog even terug naar de stelling. Lelijke websites zijn succesvoller dan mooie websites. Nou ja. Dat zal ongetwijfeld ergens een onderzoek zijn. Die dit bevestigt dan nog. Of in ieder geval. Waar dit de antwoord op deze vraag in staat. Maar wat vinden wij. Misschien is de conclusie. Mijn conclusie zou zijn. Dat het. Dat het me eigenlijk niet zoveel uitmaakt. Ja hangt van het product af. Want als jij een Apple gaat kopen voor 3400 euro. En het staat op een hele lelijke website. Dan wordt het alweer anders. Ja nee precies maar dat was wat ik wilde gaan zeggen. Dat het maakt me niet uit of het product mooi of lelijk is. Het moet passen bij wat het merk en eigenlijk wat we net zeiden. Een Nike daar verwacht je bij dat het super gelikt is. Bij Apple verwacht je dat het super gelikt is. Dus dan moet het dat ook zijn. Dus dan moet het tussen aandrijvingstekens mooi zijn. Maar bij Marktplaats. Kan iets wat niet mooi is. Kan ik toch mooi vinden. Omdat het past bij wat het moet uitstralen. Zeg maar. Heel lang verhaal. Maar dat dus dus ja. Ik vind dus iets wat niet per zee. Door de meeste mensen mooi wordt gevonden. Kan ik nog steeds wel heel erg waarderen. En dus eigenlijk in die zin ook mooi vinden. Zoals een Marktplaats. Dus ik denk dat het eigenlijk gewoon. Dat het gewoon niet relevant is. Of iets mooi of lelijk is. Als het maar doet wat het moet doen. En moet passen bij het merk. En bij de kernwaarden en design principes die je hebt bedacht. Maar goed. Ja ik bedoel dat is. Als je twee gelijkwaardige producten hebt. Die alle twee dezelfde. Functie bieden. Ja ik heb een motor Mailchimp. Dat vind ik Mailchimp. Gebruik ik liever. Dus op het moment dat al het andere gelijkwaardig is. Dan heb ik altijd liever de air quotes hoor je. Maar vaak is dat natuurlijk gewoon nog niet het geval. Dus dan moet je doen met wat er is. Nou goed verhaal. Lekker kort ook. We gaan nog heel even over mooi. De term mooi. Want stelling 4 is mooi mag nooit een argument zijn in het design proces. Ja daar hebben we het natuurlijk al een beetje over gehad. Ja. Is dit nog. Dat hangt er vanaf wat je doel is. Maar ook wat je eigen doel is denk ik. Ja. Kijk wat we net eigenlijk zeiden. Is van ja als een niet mooi website ook gewoon. Het goed doet dan kan je dat mooi vinden. Maar het is ook zo. Misschien wil jij wel gewoon liever mooie dingen maken. Als je bijvoorbeeld kok bent. Ja je kan ook bij de McDonald's hamburgers gaan bakken of je kan in de librairie gaan werken. Dat is een keuze die je maakt natuurlijk. Ik weet niet of het één slechter is dan het andere. Maar bedoel je daarmee ook te zeggen dat als je niet zelf iets wil maken wat mooi is. Dat je dan ook. Het doet mij een beetje denken aan. Als je altijd doet wat andere mensen van je verwachten. Dan komt er ook nooit iets nieuws. Of. Ik denk. Kijk als je altijd vanuit de doelen van een opdracht denkt. Dan dan zou mooi geen argument moeten zijn in een design proces. Maar wel als je ook nog misschien zelf. Daar iets van vindt. Misschien wil je wel als ontwerper of als bureau. Iets maken. Liever mooie dingen maken dan niet mooie dingen. Dat zou kunnen natuurlijk. Net als dat een kok misschien liever gezonde en lekkere bijzonde bereide dingen maakt. Dan dat die bij de McDonald's hamburgers staat te flippen zonder meteen een waarde oordeel over. Dat werkt er. Dan is er maar één vraag die bij mij nu opkomt. Wat voor kok. Wat voor koks werken er bij Pixapillo. Niet Libreje. Ik heb er één. Maar ook geen hamburger flippers. Nee maar ik denk dat daarbij. Ik denk gewoon degelijk. Bijzonder. Jawel. Maar je moet het in de context zien van wat is mooi. Ik denk soms moet je je overheen kunnen zetten wat mooi is voor functie. Dat is dus de vraag die ik stel. Stel dat jij naar Johnny de Boer gaat en je zegt ik wil even binnen 5 minuten dat je wat voor me in mekaar flanst. Want ik moet zo weg gaan. Hier op je Duitsdeur. Dan zeg je Johnny de Boer waarschijnlijk. Nou dat gaan we niet doen. Want zo sta ik er niet in. Maar zijn wij niet het type kok dat in principe maakt wat mensen heel gelukkig van worden. Zeg maar. Maar dan in de garnering het proberen het onderscheidende vermogen te leggen. Dat je het in die details zoekt. Dus het is misschien niet het Fusion Cooking hebbe de pip waar je prijzen mee wint. Maar het is gewoon het bewijsbrekken het goede biefstuk maar dan met een hele verrassende garnering. Misschien. Ik denk dat het. Heel eerlijk. Ik denk dat wij echt wel moeite hebben met lelijke dingen maken ook al zouden die zeer succesvol kunnen zijn. Dat zit gewoon niet. Dat is gewoon niet de aard van het. Misschien is dat waarom ik geen designs meer maak. Tenszijde een soort gimmick wordt dat je overal dikke koolmuur stickers over een plakt of zo. Dan zou het meer als een soort meer als een soort stijl oefening. Maar ik denk dat van natuur dat. Dat we toch wel. Denk ik bijna automatisch dingen maken die er al wel goed uit zien. Dat we dat bijna niet niet niet kunnen doen. Kunnen er niets aan doen. Nee. We zijn toch wel een beetje bang voor. Maar het uitgangspunt is altijd dat het zeg maar mooi ontworpen is toch. Ja dat denk ik. Ja dat gaat wel een soort van van zelf. Ja maar maar stel nou dat er een klant komt en die zeggen nou het moet we verkopen iets heel goedkoops. Moeten echt super goedkoop uit. Je had toen toch die site van die van die Aziatische auto die helemaal vol met bennen stond en helemaal knalkleur. En alles flikkeren en zo. Volgens mij is dat redelijk viral gegaan dus in die zin wel een succes. Maar ik denk dat we daar toch wel een beetje moeite voor zouden moeten doen om dat dan te kunnen ontwerpen. Ja mooi. Nou maar goed dat is dan dat soort. Dat is dan ook een beetje. Ik geloof er ook wel in dat dat een natuurlijke schifting dan is. Dat soort klanten kloppen dus ook niet bij ons aan. Nee dat gaat dan vanzelf toch. Maar ik denk dat mooi nooit een argument mag zijn in een designproces. Omdat. Omdat het te subjectief is toch. Want wat er één mooi vindt. Het is gewoon een heel moeilijk begrip om. Dat is de reden dat we die zijn principes formuleren. Omdat we die subjectiviteit uit zo'n proces willen halen. Nou en je merkt volgens mij ook als die als die de zijn principe niet scherp genoeg zijn. Dan krijg je. Dan krijg je daar potentieel discussie over. Dat het niet. Het geeft niet voldoende sturing aan wat je. Wil in zo werk onderwerpen en het is volgens mij ook heel moeilijk overdraagbaar op het moment dat jij met meerdere mensen aan zoiets werkt. En je hebt niet. Niet. Zelf het goede idee wat zoiets moet uitstralen. Ja of je denkt van elkaar dat je hetzelfde bedoelt. En het blijkt dat de ene er een totaal ander beeld bij heeft dan de ander. Misschien denkt de een wel super minimalistisch clean en strak en denkt de ander. Ja ik wil warm. Maar ik vond het wel heel heel heel grappig toen we destijds. We hebben nog nooit over Monos gehad tot de podcast natuurlijk in product waar we mee aan het ontwikkelen zijn toen we de eerste keer bij elkaar zaten om dat merk zeg maar te gaan definiëren. Toen hadden we onze waren we waren met z'n vieren en volgens mij zaten we alle twee op een soort. Uiterste van een spectrum volgens mij. Ik had een soort gevoel van Missing en ik weet het eerst even valideren of het allemaal zelf over denken. En toen heb ik een aantal verschillende stijlen bij mekaar gezet en toen gekeken wat heeft iedereen in zijn hoofd. En toen bleek inderdaad dat het best wel verschillende dus dat het maar goed was dat we dat nog. Ja dat ging volgens mij echt van het uiteindelijke concept zeg maar volgens mij geworden een podium voor de producten. Ja terwijl ik persoonlijk echt meer richting tegen de kaasige ambachtelijke kant zeg maar aan zat. Ja ja en ik zat een beetje op de wat grafische typografische kant. Ik wilde eigenlijk gewoon een beetje zoals Marktplaats eruit zag. Ja gelukkig dat. Wat vind ik er mooi? Mooi? Maar gelukkig is het allemaal goed gekomen. Ja precies. En op het moment dat je... dat is trouwens ook wel even leuk. Als we er nou toch over hebben. Op het moment dat je het podcast luistert staat Monos.com live. Maar wat is Monos dan? Nou, dat is een platform waar meubelmakers hun meubelen kunnen neerzetten. Oh. Meubels. Ja. En het mooie is... dat is maatwerk. Maar je kan gewoon een meubel dat bijvoorbeeld die meubelmaker al een keer een tafel van twee meter lang heeft gemaakt. Die staat dan op Monos maar als jij dan een tafel van twee meter twintig wil. Ja of twee meter en twintig en een half. Ja. Nee niet een half. Nee niet een half. Maar in ieder geval op de centimeters. Dan kun je gewoon aan een schuifje trekken. En dan zie je de prijs veranderen. En dan kun je gewoon precies... Het klinkt nou een beetje zoals Man Man Man de podcast met euh... Kun je daar gewoon een auto kopen? Auto. Oké, we gaan reclame maken. Worden we ook gesponsord. Worden we nu ook gesponsord door Auto.nl. Nou, we gaan Auto.nl nu natuurlijk wel daarin. Maar in ieder geval eigenlijk is het een soort Auto.nl maar dan voor meubelen. Je kan gewoon er naartoe gaan en je bestelt gewoon een tafel. Maar dan is het gewoon ambachtelijk gemaakt. Ambachtelijk gemaakt. Speciaal voor jou. Maatwerk. Ja, helemaal op maat gemaakt. En je hoeft niet eerst een heel offert te trekken. Je ziet gewoon. Op het moment dat jij de maat heb ingevoerd die jij wilt. Zie de prijs. Je bestelt hem en hij wordt gemaakt. Nou, ja en het mooie is. Het is leuk. En het mooie is ook dat het meubel al een keer eerder is gemaakt door die meubelmaker. Dus je ziet ook al foto's van een vergelijkbaar meubel maar in een andere maat. Maar daardoor kun je wel zien. Je weet wat je koopt. En dat is nu natuurlijk het grote manco. Als je nu een tafel door een meubelmaker wil laten maken. Dan is het een beetje afwachten. Dan kijk je ongeveer wat zo'n meubelmaker al een keer heeft gemaakt. En dan gaat hij er een ontwerpje van maken. En dan vind je dat eigenlijk toch niet mooi. En dan ga je toch weer ergens anders heen. Dus dan ga je toch weer naar een meubelboulevard. Of van je budget. Maar goed, in ieder geval. Dus als deze podcast online staat. Dan is monos.com ook gelanceerd. M-O-N-O-Z-.com Nou jongens, we zijn er doorheen. Mooi! Mooi! Mooi! Echt, Gaan we aan. Ik denk dat dit wel de mooiste aflevering is die we hebben gemaakt. Ik vind het helemaal mooi. Wel 45 minuten. Perfect. Dus we gaan weer... We zakken weer af naar de langere aflevering. De langere aflevering. Vond jij wat van dit onderwerp? Jij, luisteraar, daar. Of heb je er een vraag over. Dan kun je ons natuurlijk mailen. Dat kan op pillowtalk.nl En vergeet ons niet te volgen op instagram. At pillowtalkdepodcast En dan... Horen jullie ons volgende keer weer. Doei. Fijne avond. Doei. Of ochtend. Of middag. Of nacht. Als je dit met s'nachts luistert, dan is het wel... Dan word het wel een beetje creepy. Oh ja, dan ben je echt fan bedoel ik. Ja precies. Awkward. Awkward. Oké, hebben we al een intro? Pas. Milan gaat het fixen, denk ik wel. Oké, nou. Ik ga wel weer wat leuks filmen. Nou, doei. Doei.