8

To MVP or not to MVP

Welkom bij Pillowtalk, de podcast waarin we op zoek gaan naar de ultieme gebruikservaring in het digitale domein en daarbuiten. Welkom, welkom bij de achtste podcast alweer van Pillowtalk. We zitten vandaag voor de eerste keer niet op ons vertrouwde plekje op kantoor. We zijn op locatie. We zijn op stap gegaan met de apparatuur. De jongens kwamen met hun microfoonhengels aangescheurd de straat in. Want we zitten nu bij mij thuis. Dit is Milan trouwens. We zitten aan mijn eettafel. Want ik had kinderen om op te passen, dus ik kon niet naar kantoor. Dus bedankt dat jullie hierheen wilden komen. Ik had zo'n verjaardag op mijn avond. Oh ja, dus het komt eigenlijk weer door jou. Op de maandagavond een verjaardag. Leuk verjaardag? Hele leuk verjaardag. Mooi. Dat is fijn. Wil je erover uitweiden? Nee. Dat dacht ik al. Ik zit even te denken. Ik weet niet of we ook andere geluiden horen tijdens de podcast. Maar dat moet je dan even doorheen prikken. We zitten dus bij mij thuis. Af en toe hoor je koffie drinken en misschien wat andere geluiden. Maar dat komt vast goed. Eigenlijk wel, maar jawel. Die zijn nog steeds. Een beetje hoesterig. Er wordt wat geblafd en gehoest. Maar goed. Wie niet. Vergeef het ons. En als je dit in de zomer op het strand ergens in Spanje of ergens anders zondag strand hoort. Dit is opgenomen in februari. Zeg ik dat goed? Ja februari. 4 februari. Dus vandaar dat we allemaal een beetje snotterig en niet een beetje suboptimaal voelen. Maar hey, de show must go on. En dus zitten we hier. Dus. Nou, ik ben nog steeds Milan van Brugge. Account Director en eigenaar en mede-eigenaar van Pixabillow en host van deze podcast. En ik ben Joel Cox. En ik ben technisch verantwoordelijk bij Pixabillow. En ook mede-eigenaar. Gert-Jan de Jong. Ook mede-eigenaar. En onze webverantwoordelijke kijk. En vandaag gaan we het hebben over MVP. Ofwel, to MVP or not to MVP hebben we het genoemd. En MVP staat voor Minimum Viable Product. Een term uit de agile wereld. Ik weet eigenlijk niet of het uit de agile of de scrum wereld staat. Nee, dat is echt een lean start-up. Ja, echt. Nou ja, in ieder geval. Het komt ergens vandaan. En iedereen roept het. En iedereen roept het. En wij gebruiken het ook. Dus daar gaan we het vandaag over hebben. Dus let's go! Bij Pixabillow ontwerpen we geweldige gebruiksenvaringen. En daarom hebben we een fascinatie voor de vraag, wat is de ultieme gebruiksenvaring? Een gebruiksenvaring heet ook wel UX. En elke week beginnen we het podcast met een UX vakup van de week. En dit keer had jij iets online meegemaakt, Gert-Jan. Wat niet helemaal lekker ging. Vertel. Ja, klopt. Weer een fashion-gerelateerd onderwerp. Omdat wij zulke fashionista's zijn. En fashion gold. Nee, ik wil het eens een keer uitproberen mijn kleding aankoopproces optimaliseren. Ik heb een hekel aan shoppen. Dus ik dacht als ik dat online kan doen, dan zou dat mooi zijn. En als ik daar elke keer dat ik het doe, niet over na hoef te denken. Zou dat helemaal mooi zijn. Dus ik was op zoek gegaan naar websites waar je blouse op maat kunt kopen. En waar je dan een profiel kunt aanmaken met al je maten. En dat je dan elke keer gewoon een blouse daar kan bestellen. En dat die dan in theorie altijd past omdat ze een maatprofiel van je hebben. Ja. En die site werkt heel fijn. Je kunt op meerdere manieren je maten opmeten. Je kunt ze zelf met de hand opmeten. En de waarde ingeven. Of ze hebben een app. En dat werkt dan weer wat ingewikkelder. Die kun je dan tegen de plins zetten. En die ziet dan jouw silhouette. Maar dat durfde ik niet zo goed aan. Ik dacht laat ik maar gewoon met de hand opmeten. En vervolgens kun je die blouse allerlei instellingen doen. Type kraag, type knopen, verschillende stoffen, etcetera. En dat werkt allemaal heel mooi. Nou, bestelling geplaatst. En vervolgens krijg ik een mail. Of ik de mate die het systeem heeft berekend op basis van wat ik heb ingegeven wil valideren. Voordat ze in productie gaan. En die maten waren totaal anders dan wat ik had ingegeven. Omdat ze een andere meet methode hanteerden. Dus je kreeg een bevestiging per email. En die was anders dan wat jij had ingegeven. Ja, omdat ze de... Ze switste, voor mijn gevoel switste ze soms van dat ik de breedte had gemeten. En dat zij naar de omtrek gingen. En dat soort afwijkingen zaten erbij. Maar die legden ze ook niet goed uit. Ze legden ook niet... Dan had ik bijvoorbeeld 47 centimeter gemeten. En dan kwamen zij met 83. Maar ze vertelden er niet bij waar die 83 vandaan kwam. Behalve dat hun systeem dat bereikt had. En of ik dat wilde accorderen. Ja, dit is een beetje lastig. Ik heb dus een... Ik denk wel een half jaar geleden denk ik op diezelfde site. En daar komen we nu achter. Heb ik ook een keer een halfremt besteld. En dezelfde probleem had dat die afmeting, op het moment dat je voert afmeting in van dingen die jij meet. En vervol... Pardon. Maakt niet uit. En vervolgens zetten ze die om naar afmetingen die... Ja, dat werkt de stof. Die zeg maar de shirt afmetingen. Dus je hebt een afmeting van een lichaam. En het afgeleide daarvan is... Dat je... Dat je... De maatvoering krijgt die ze echt over het patroon zeg maar leggen. Voor de stof. Maar eigenlijk... Sorry, ik weet niet of je klaar was. Nee. Ah, ga door. Maar het vreemde is dus... Ik ontvang dat shirt. En ik denk, oké hij mag daar misschien wat meer, wat minder. Maar dan weet je dus niet wat de... Als jij dan de wijziging maakt op die maatvoering. Dat kan je niet meer relateren aan wat je toen ingevoerd hebt. Want ik zie op de order alleen dus de afgeleide maatvoering. De stof maat. De stof. En dan denk ik, oké, als dit dan de omtrek is. En ik wil het zeg maar iets breder moet dat dan... Omdat het omtrek is moet ik het dan keer twee... Ja, precies. Je weet niet als jij daarin iets gaat aantasten... Hoe dat in verhouding staat tot datgene wat jij hebt ingevoerd. Dus dat weet je niet. Maar ze vragen je wel daar akkoord op te geven. Maar je kunt daar helemaal geen akkoord op geven. Dus ze zouden op z'n minst moeten zeggen... Dit hebben we gemeten. Dat leidt tot deze confectiemaat. En dan zou je kunnen zeggen, ja, dat heb ik inderdaad opgemeten. En als dat eruit komt, ja, prima. Let's go. En nu kan ik hem nog sterker vertellen. Want ik al op een gegeven moment. Ik had het eerste overremt binnen gekregen. En dan kan je daar ook weer een foto van maken. En dan gaan ze toch weer eventueel voor een volgende bestelling dat tunen. Maar er zit geen versiebeheer in die profielen. Nou ja. Dus die beste heren of dame van de klantenservice. Die heeft mijn profiel aangepast. Maar die wist niet meer wat ze aangepast had. Dus ja, nee, je profiel heb ik aangepast. En ik denk, oké, leuk. Maar omdat dus die maaten anders zijn. Kun je nooit meer herleiden wat de aanpassing was. Dus ik moet skindumps gaan maken? Is aan te raden. Maar dan is. Ja, dat is wel echt zonde. Want het is echt wel een vet site. Het gaat trouwens over. Wat was het ook weer? Ja, ik vind de idee gewoon heel tof. Dat je gewoon in principe in één groep meet. En dat je dan gewoon allerlei te customizen bloeser kunt. En het is natuurlijk, ik weet niet. Ik heb het gevoel dat het ook een mannen ding is. Dat als je dan eenmaal een maatvoering van zoiets hebt vastgelegd. En je weet dat dat goed is. Dan komen we door met die backorders. Dan is het gewoon elke keer weer een nieuwe. Ja, mooi is dat. Maar goed, dus. We gaan het zien. Ze zijn hem nu aan het produceren in Sri Lanka. Sorry. Maar ik ben benieuwd. Het is wel MVO. Ja. MVP of MVO? Nee, dat is MVO. Maar vet. Dus Telestore, volgens mij zijn ze Zweet. Dus ik weet niet of ze dit eventjes door de vertaalmachine kunnen halen. Want ik kan namelijk geen Zweeds. Maar mocht je luisteren, doe even je best om dat even te verbeteren. Want het is niet helemaal duidelijk. Maar verder, vet concept. Ja, en nog even kort op inhaak. Je hebt ook het gevoel dat dat dingen zijn die best wel makkelijk te verbeteren zijn. Ja, dat lijkt mij. Zeker als je ziet wat ze al werkend hebben. Dat het niet in hun MVP zat. Ja, dat is wel belangrijk. Oké, leuk. Maar, oké. Nou, heb jij ook een geweldige gebruiksvervaring of juist een hele slechte? Stuur ons dat dan ook vooral eventjes door. Dan kunnen we die eventueel een volgende keer behandelen. Kan naar Pillowtalk, at pixelpillow.nl. En volg ons ook op Instagram, at Pillowtalk the podcast. Dan krijg je ook een berichtje als er een nieuwe aflevering is. En ik wou trouwens nog even een kleine shout-out doen naar Marlies. Grote vriendin van de show. Marlies? Die eigenlijk Marloes heet. O, sorry. Marloes. Die kreeg ik ook een berichtje van dat ze het erg leuk vond. En wij vonden Marlies ook heel leuk. Dus Marloes ook. Dus bij deze. Leuk. Even kijken hoor. Het onderwerp is dus to MVP or not to MVP. Net al even kort uitgelegd wat een MVP is. Minimal Viable Product. Moeten we even een kleine introductie. Is misschien wel handig voordat we met de stellingen bezig gaan toch? Ja, denk ik wel. Uiteindelijk gaan we in de stellingen natuurlijk ook onder andere kijken of de definitie van het MVP zoals wij dat gebruiken. Of anderen dat gebruiken. Of dat klopt, of dat logisch is volgens ons. Maar als we het, Joel, als we het kort zouden moeten omschrijven. Wat is een MVP? Volgens mij is de definitie die vaak gebruikt wordt. Je echt van het lean startup komt. Dat je met heel weinig middelen wil je valideren of een business model klopt. En een voorbeeld wat daar vaak op aangehaald wordt. Dus stel jij hebt een idee voor een dienst. Als je bijvoorbeeld een abonnement voor scheermesjes, sokken of kattenbrokken of zoiets. Dan maak je een landing page. Daar zet je een grote paypal button op en voor 500-100 dollar koop je aan Adwords. En ga je kijken of er mensen dat gaan kopen. Dus dan heb je geen uitgebreid software systeem wat automatisch verzend labels en volledig de administratie doet. En backorderd naar de Felix Brokkenfabriek. Maar heel simpel, gewoon puur om te bewijzen. Als ik traffic inkoop. Als ik adverteer. Zijn er dan mensen die deze dienst willen gaan gebruiken. Dus je gaat met minimale middelen. Probeer je een bedrijfs model te valideren. En dat is de definitie waar het mee begonnen is. En dat is in productontwikkeling steeds opgerekt en hergedefiniëerd en anders ingevuld. Daar gaan we het de rest van de podcast over hebben. Laten we gelijk aftrappen met de eerste stelling. Een MVP is voor elk project gelijk. Dat is leuk. Want je hebt net al gezegd dat het voor... Hou nou even de mond. Wat is de definitie van een project in deze stelling? Ja want we noemen het hier al een project. Kijk, ik denk dat we deze wel moeten interpreteren als een project binnen ons domein. Of willen we een breder trek? Want kijk, als je zegt een project is een project om een webapplicatie of een website te ontwikkelen. Ja dan kun je afvragen of het voor elk project gelijk is. Dus ik denk dat dat voor ons de meest interessante is. Is het voor ons, voor elk project gelijk? Wat vinden wij ervan? Nou ik denk het niet omdat... Volgens mij als het gaat om het valideren. Want daar gebruik je een MVP voor. Je wil valideren of dat het idee dat je hebt ook werkt met weinig inspanning. Dus dat je niet de hele full blown applicatie of website al helemaal hebt gemaakt. En dat je dan pas achterkomt dat het niet werkt. Je wilt het dus eerder doen. En het verschilt per project natuurlijk wat je doelen zijn. Dus dan verschilt het MVP ook lijkbaar. Nou ja, may I remind you. Stelling 2 is de vraag of het alleen voor het valideren van iets is. Dus dat is dan nog even de vraag. Maar ervan uitgaand. Nou laten we het even zo zeggen. Als wij een website maken... Wij zijn geen stratege marketeers. Dus bij ons is het vaak het maken van een concreet product. Toch? Dus dit moeten we misschien even los zien van het valideren van een marketingachtig concept. Maar meer van het maken van een product. Als je het puur vanuit het maken van een product bekijkt. Dan is de vraag, is dan... Nou ja, niet elk product is gelijk. Maar is een MVP dan wel gelijk? Nou ja, ik denk het ook niet. Ik denk dat er sommige websites zijn die... Die alleen maar... Bijvoorbeeld van een start-up. Ja, dat moet sowieso dan waarschijnlijk nog gevalideerd worden. Of iets gaat werken of niet. Dus het hangt er af van het type project, type klant. Wat gaat het vervangen? Gaat het iets vervangen? Ja, dus het is wel... Dat maakt het ons zelf weer moeilijk. Want het is natuurlijk een hele brede vraag. En ik denk dat het nooit gelijk is. Maar dat we wel zouden kunnen zeggen... Dat voor het meeste opdrachten die wij doen... Zijn websites of producten die al bestaan en verbeterd moeten worden. Of vervangen moeten worden. En dan is de essentie van een MVP bij ons wel vaak... Dat we... Nou ja, minimale functionaliteit... Om het product gewoon werkend, goed werkend te laten zijn... Dat we het ook wel willen neerzetten. Ja, maar ik denk ook dat... Ook wat ik veel zie, ook bij projecten bij ons... Is dat de definitie van wat iets moet zijn... Om minimal viable te zijn... Ligt ook vaak heel erg in... Vooral in het begin van een track... Als het nog niet duidelijk is wat er allemaal mogelijk is... Ligt dat best heel ver uit elkaar. Hoe mensen overdenken wat het minimal viable product moet zijn. Dus ik ben wel echt een voorstander van om zo snel mogelijk... En ik weet bijvoorbeeld dat Arjen bij ons ook echt een groot voorstander is van... Weet je, we kunnen beter het zo klein mogelijk maken... Laten we het nou eerst zo snel mogelijk live krijgen. En het is vaak nog veel kleiner dan wat de klant vaak denkt of wenst. Maar waarom wil je dat? Omdat er vaak natuurlijk ook heel veel politieke beweegredenen zijn... Ook wat we net zeiden, als het iets vervangt... Dan is het heel moeilijk om bepaalde functionaliteit weg te gaan nemen. Omdat het er ooit is geweest... Dat is niet persé een hele goede reden om het weer te maken. Dus vaak... Zie ik, zeg maar dat wij vaak proberen om dat MVP steeds kleiner te maken. Maar dat er eigenlijk een soort krachten zijn... Dat af en toe proberen op te rekken en dan proberen weer terug te stralen. Omdat het het idee... Op het moment dat je zo'n MVP hebt, dan kan je gaan itereren. Dan kan je gaan verbeteren. Terwijl we nu vaak heel snel dingen heel groot trekken. Dan brand je door het budget heen en heb je juist dat itereren. We willen eigenlijk... Wat we vaak proberen is om nog snel mogelijk live te gaan... Zodat we dingen kunnen gaan verbeteren. Ja, en je leert dan niks meer dus van... All along the way. Dat is de reden. Je gaat dan heel lang aan de gang. En ondertussen leer je niks want je krijgt geen feedback. Maar dat is ook de reden dat we natuurlijk... Dat wij ervoor hebben gekozen om vrij lean-to-mean eerst... Te gaan uitvragen bij gebruikers van onze klanten. Wat ze nou eigenlijk willen. Want dat zorgt ervoor dat we ook iets kleins kunnen maken. Toch? En dat we dus inderdaad zoveel mogelijk budget kunnen gebruiken... Om hetgene wat er daadwerkelijk moet komen... Om dat zo goed mogelijk te realiseren. Ja, en ik denk ook dat de reden waarom dat concept van de MVP... Waarom dat heel erg aantrekkelijk is voor heel veel internetbureaus... Of ieder product, of organisaties die digitale producten maken... Is dat het heel mooi aansluit op het hele sprints-verhaal. Waar je twee weken gaat knallen en dat je iets released. Alleen, wat je in de praktijk vaak ziet... Is dat het verhaal van die sprints wordt wel gebruikt. Maar dan gaan we eerst drie sprints doen voordat we live gaan. Ik heb wel sterk... Het is niet om andere partijen te bashen of zo. Maar ik heb vaak het idee dat nu agile, scrum en inderdaad sprints... Worden misbruikt om gewoon niet het voorwerk te hoeven doen. Dat je gewoon zegt... Ja, we kunnen nu heel erg goed gaan nadenken over wat het moet zijn. Maar laten we gewoon even twee of drie sprints doen. En dan doen we even sprint nul en dan kijken we ongeveer wat het moet worden. En dan gaan we gaan bouwen. Dat is wel het idee. Voor alle twee dingen valt wat te zeggen. Je hebt natuurlijk altijd die basis nodig. Ik denk ook dat je voor veel projecten... En daar gaan we het volgens mij ook nog later over hebben... Je hebt wel een soort basis natuurlijk nodig. Maar het hele idee is dat je moet natuurlijk altijd proberen... Om zo klein mogelijk live te gaan. Zodat je zoveel mogelijk tijd hebt... En zoveel mogelijk kan itereren als de constraints dat toelaten. En nu zie je heel vaak dat het live gaan... Dat dat gewoon heel ver doorgeschoven wordt. Terwijl ik denk dat we met z'n allen moeten proberen om dat live gaan. Dat MVP zo klein mogelijk te houden... Zodat je het leren kan maximaliseren. En dat is heel moeilijk. Om dat ook bij de klant over de punten te krijgen. Dan heb ik meteen een vraag in mijn achterhoofd. Waarom vinden klanten dit vaak zo lastig? Want er zijn wel goede redenen voor natuurlijk. Hoe bedoel je? Waarom klanten dat lastig vinden met het concept? Klein live gaan. MVP. Ja, politiek. Maar ook omdat ze bang zijn voor een slechte eerste indruk. We zijn natuurlijk ondernemers. Wij hoeven behalve aan elkaar aan niemand verantwoording af te leggen. Maar de meeste mensen die gewoon bij een bedrijf in dienst zijn. Zelfs directeuren. Hebben uiteindelijk toch ergens een keer verantwoording af te leggen. En dan snap ik best dat je dan wel wil weten wat je uiteindelijk krijgt. En dat staat natuurlijk. Dat weet je gewoon niet voordat je aan zo'n training begint. Want dat ga je op dat moment onderzoeken. Dus daarom denk ik dat er wel redelijk wat weerstand tegen is. En dat het gewoon een moeilijk concept is voor veel mensen. En heel eerlijk, ik snap het ook wel. Want ik heb het zelf ook wel eens. Het liefst wil je gewoon dat je zegt ik wil ongeveer dit. Dat iemand anders dan zegt oke, dan krijg je dit en dat kost dat. Dat is het makkelijkst. Dan is het hetzelfde als waarom heel Nederland verzekerd is. Je wilt gewoon weten waar je toe bent. Maar ik denk dat veel mensen willen ook gewoon live met iets wat super vet is. In plaats van live met iets wat nog hier en daar niet af is. Om te kunnen kijken of het wel of niet werkt. Ik denk dat dat ook gewoon een heel moeilijk verhaal is bij een MVP. Ik denk dat ook er mee samenhangt dat mensen bang zijn. En dat het misschien wel schade toebrengt aan het merk. Als je een startup bent dan heb je niet zoveel te verliezen. Maar als je een grote gevestigde naam bent en je gaat een beetje lopen. Ik kan me voorstellen dat mensen dan denken ja dat is toch een beetje geëxperimenteerd met onze gebruikers. Laten we dat alstublieft niet doen. Ja en helemaal als je features gaat skippen. Apple had er nogal eens een handje van. Gewoon bij ik herinner me Final Cut Pro. Dat is een videobewegings programma. Daar kwam toen een nieuwe versie. Die hebben gewoon de helft van de features eruit gegooid. Omdat ze op een totaal andere basis ging bouwen. Die professionalisatie kon ontploffen dan natuurlijk. Ze had geen multi cam support in dat soort dingen. Daarom moet je dus eerst aan je gebruikers vragen en het dan pas gaan maken. Dan kom je toch weer daarop uit. Of het oude levend houden terwijl je ontwikkeld hebt. Dat soort oplossingen kun je er dan in denken. Maar ik denk dat het best voor veel klanten een risicovolle aanvoer is. Dat was de eerste stelling. We waren vorig keer zo goed bezig met de tijd. Maar eigenlijk was het wel interessant. Vond ik het. Maar goed, ik denk dat we kunnen concluderen. Dat een MVP niet voor elk project gelijk is. Dat lijkt me helder. Stik voorzichtig Jay. Ik loop je wel de hele avond te plagen met zijn goest. Zaten jullie vandaag in een stilte coupé? Het is avonds erger dan overdag. Ja ik weet niet waarom. Dat is vaak als je ziek bent. Dan voel je je avonds wat... Maar maakt niet uit, jawel. Tweede stelling. Een MVP heeft alleen als doel een concept te valideren. Die hebben we al een beetje gehad. Het is de oorsprong. Het wordt ook heel vaak wel zo... Een beetje inhakend op de aflevering over design thinking. Die we recent ook hebben opgenomen. Daarin hebben we het gehad over design sprints. En dat soort zaken. Daar is dat ook een beetje. Dat een design sprint heel vaak wordt gebruikt om een idee te valideren. Maar levert niet in dat korte tijdsbestek een goed... Dat heeft geen eindproduct op. Nee. Het kan wel zijn dat je high fidelity prototypes en designs gaat toetsen met mensen. Maar ik bedoel het is nooit... Je kan nooit live zetten, zeg maar. Maar toch, het heeft wel altijd als doel om... Misschien niet zozeer een concept, maar om dingen te valideren. Want je wil leren of dat wat je live zet... Of dat dat werkt, of dat je daar nog dingen aan moet passen. En dat wil je niet pas doen aan het eind van het traject. Je wil niet het big reveal waarin je ook al de dingen hebt gedaan... die niet helemaal cruciaal zijn om erachter te komen of je product goed werkt. Daar wil je dan het minimale van bouwen. En dat is dan eigenlijk wat we zeggen, het heeft wel dat karakter. Je wil altijd wel toetsen of het met hetgeen dat je hebt gedefinieerd als een minimaal viable product. Daarmee live gaan en kijken of dat werkt. Maar dat wil niet zeggen dat je alleen maar het concept wil valideren. Kan een doel ook zijn, dat zat ik net te bedenken, dat je meer momentum houdt. Door dat... Ja, time to market, sneller op te... Ja, en ook in het team en ook bij de klant. Door dat je niet, dat je sneller dingen live zet, je iterateert meer... Daar gebeurt veel meer toe. Dat zie je toch ook heel veel bij grote organisaties, die gewoon dat hele design sprints aangrijpen. Als een soort hele mooie manier om door alle afdelingen heen, zeg maar, een multidisciplinair groep een dag of een week bij elkaar te zetten. Om samen een keer even wat te fixen. Om juist dat enthousiasme van iedereen, zonder dat je ellendig lange overkoepelende meetings moet kunnen. Ja precies, het is een veel actievere vorm van samenwerking op die manier. En je hebt ook, doordat het risico lager is, kan je ook meer risico nemen denk ik. Dus je kan een keer... Je kan een keer, bedoel, daar kan een keer wat misgaan. Daar kan een keer wat misgaan. Maar ik denk, als je het moet samenvatten, hoe relateert een MVP dan aan een design sprint of design thinking? Hoe kan je erin passen? Het heeft allebei het karakter dat je met zo min mogelijk tussen aanlegsteks onnodige inspanningen. Dus je alleen het broodnodige doet. En broodnodig, daar kunnen we het ook nog over hebben wat dat dan is. Maar even dat ook maar weer... Leuk verhaal, maar dat gaan we niet over. Daar kunnen we er straks weer even over hebben. Maar dat je alleen hetgeen doet wat nodig is om een werkbaar product te lanceren. Dus zeg maar, als we het dan even... Als we het dan zeggen, een design sprint kan een concept of een high validity prototype opleveren. En het MVP is dan een minimale implementatie van dat gevalideerde idee wat daadwerkelijk door een klant, een potentiële klant gebruikt kan worden. Ja. Nou, mooi zo. Nou, dat is ons setup. Nou, stelling drie. Altijd met een MVP starter. Dus je moet altijd met een MVP. Ja, dat is... It's complicated. Ja, het is complicated, maar dat is alles. Dat is alles in het leven, Joel. Ik denk dat een ding waar wij vaak tegen aanlopen, je hebt altijd een soort basis nodig. En helemaal als je kijkt naar... Nou ja, wat wij vaak doen natuurlijk, wij ontwikkelen vaak corporate websites. Ja. Daar heb je wellicht al een online identiteit nodig. Je hebt een soort basis nodig om van door te bouwen. En misschien binnen die website heb je een aantal key features of wat... Ja. Een paar interessante zaken, een paar interessante dingen die je wellicht kan inzetten. Je hebt een soort platform nodig om dat soort ideeën en dat soort features op te gaan valideren. Of in ieder geval op te gaan valideren om al uit te gaan testen. Ja, en die basis kan je niet effe snel doen. Dat is wat wij vaak... Niet als je daar binnen wilt doen, zeg maar. Dus wat je ook wel ziet bij klanten van ons die dan naast gewoon normale corporate websites......naar een corporate website een soort microsite of dat soort dingen die daar... Ja. Zodat je wat geïsoleerder dat soort dingen kan uitproberen zonder dat je daar gelijk iets heel groots voor moet optuigen. En dat is superleuk want dan kan je ook veel sneller schakelen. En dan kan je alweer makkelijker zeggen dat je altijd... Of, altijd, dat je in dat soort gevallen, dat je wel met het MVP begint. Ja. Ja, het is compleet. Inderdaad, wel. Het is wel gewoon zo dat wij zien elke vraag die binnenkomt denk ik ook wel gewoon als maatwerk. En soms begin je met... Eén MVP is het andere MVP niet. Dus ja, ik weet niet hoe ik er dan nog meer clichés doorheen kan smijten. Maar het is gewoon zo dat de invulling... Soms is er inderdaad meer aanwezig al bij een organisatie waar je op kan doorbouwen dan bij een andere. Soms moet je inderdaad helemaal opnieuw beginnen. En dat maakt het toch wel dat je... Het gaat om het doel dat je iets wil neerzetten wat gaat aantonen dat wat je hebt neergezet goed werkt. En wat er voor nodig is dat hangt af van de klanten en het project waar je mee bezig gaat. Maar ik denk dat de rode draad daarin wel is dat... Het MVP, wat in eerste instantie bedacht wordt, vaak nog steeds te groot is. Ja. Dus jij zegt eigenlijk... Volgens mij moet je altijd willen proberen ons kleiner te maken. Nog kleiner willen hebben dan dat nu vaak het geval is. Ik denk dat je daar een heleboel... Nou ja. Dat je dat een heleboel kan opleveren omdat je je lerend vermogen maximaliseert. Je hebt meer tijd om te... Misschien is dat het ook wel. Zo'n MVP is ook voor ons zelf als makers natuurlijk heel belangrijk. Want je kan gewoon niet alles voorzien. En naarmate je projecten groter maakt, worden ze... Ja, dan wordt het ook... Je oplossingsruimte wordt ook groter. Het wordt steeds complexer ook. En als je het klein maakt, kun je gewoon de kleine onderdelen oplossen. En dan naar het volgende onderdeel. Ja, sorry. Het zit al de hele tijd in mijn hoofd. Volgens mij moeten we gewoon MVP niet meer als term gebruiken. Volgens mij moeten we gewoon ASAP gaan gebruiken. We gooien gewoon de oude definitie. As soon as possible gooien we de deur uit. En we maken gewoon... De nieuwe ASAP wordt gewoon as small as possible. Ja, dat is goed. Toch? Ik ben alleen een beetje bang dat mensen het door elkaar gaan houden. Ik wil het ASAP. Ja, wij ook. Nou, mooi. Wij willen het ook heel klein. We gaan gewoon een soort Babylonische spraakverwaring introduceren. Dat iedereen die voortaan ASAP gebruikt, dat ze dan het er alleen maar mee eens kunnen zijn. Oké. Genoeg? Over deze stelling? Wat eh... Altijd starten? Ja? Forum? Nou, ik zou... Na te bepalen? Of heb ik... Ik denk nog steeds... Ik zou nog steeds altijd willen starten met een MVP. Als er een basis is. Anders heb je dan... Je moet wel een uitgangspunt hebben. Ja. Ja, maar dat definiëren we in onze dubbele diamant. Toch? Zeker. Oké, mooi. Stelling vier. Liever minder functionaliteit, maar goed. Dan meer functionaliteit op minimaal niveau. Die moeten we even toelichten. Ligt jij die even toe? Zal ik ondertussen even een klein drankje pakken? Ja, doe maar. Als ik... Hier mogen we gewoon weglopen. Ja, want we zijn in een heel huiselijke sfeer. Ja, leuk. Naar mijn koelkast. Dan kunnen jullie dat ook horen. Hartstikke leuk. Jullie zijn er net bij. Leuk! Even extra drinken. Wil jij ook een biertje, Meloes? Ja, dus die stelling toelichten. Wat vaak gebeurt, is... Denken wij dat het minimaal viable product wordt gezien... Je bouwt alles, of je maakt alles... Maar je doet dat op een heel basaal niveau. Ja. Toch? Het is een beetje de klassieke hierarchy of niet. Zoals we wel vaak zien van... Dus het moet eerst functioneel werken. Dan moet het er nog een beetje luxe-house overheen. Ja, useables zijn. En dan krijg je... Dan ga je richting delight en fun. Dat is dan de top van de piramide, hè. En het idee bij veel mensen is... Minimaal viable product als... Dat je gewoon... Alles bouwt. Ontwerpt en bouwt. Maar op functioneel niveau. Ja. En daar komt deze stelling vandaan. Denk ik. Omdat wij eigenlijk denken dat je beter... Minder functionaliteit kunt bouwen, maar die wel tot aan dat... Delight niveau in de piramide. Ja, en ik denk dat het ook wel weer een beetje slaat in vaak... De omgeving en de organisatie waar zo'n project plaatsvindt. Op het moment dat dat... Dat daar een organisatie met een bepaald merk achter zit. Dan wil je wel dat het goed smoelt. Dat het bij het merk aansluit. Dat het een bepaald afwerkingsniveau heeft. Ja, je wil dan bij wijze van spreken niet. Om een voorbeeld te noemen. Dat je een deel van de applicatie maakt... Met een standaard toolkit of zo die je ergens hebt gevonden. Maar die helemaal niet... De brand... De merkbeleving uitstraalt. Het moet wel een beetje. Het moet on-brand zijn. Het moet het gevoel hebben dat het... Aansluit bij de merkbeleving van het product. Of iets wat je ondersteunt. Je zou ook nog kunnen zeggen dat als je er dingen van wilt leren. Dan kun je je afvragen of je wel zoveel leert van een hele uitgeklede versie. Want misschien zegt een gebruiker dan wel van ja, ik vind het helemaal niks. Maar komt dat? Omdat het juist niet de detaillering heeft. Omdat het niet te verfijnen is. Dat kan natuurlijk. Het is wel interessant dat dit ook heel erg... We hebben het natuurlijk over MVP. Dat is natuurlijk gewoon de implementatie. Ja, ook het ontwerp. Maar ik bedoel het daadwerk. Oh, proost jongen. Oh, echt jongen. John, smeer even bier over mijn tafel. Het maakt niet uit. Maar niet op het kleedje. Nee, dat is vet. Daar was het laag in. Even trouwens, we drinken verantwoordelijk. Want we hebben een 0.0 IPA. Ik ga geen merk gesponsord noemen. Nee, vanavond. Oh. Je hebt net ook al Felix genoemd. Dan moeten we er altijd drie andere ook nog bij noemen. Oké, we drinken Bavaria 0.0 IPA. Verkozen tot beste 0.0 bier van Nederland. Dus dat is veel lekkerder dan Heineken of Anstocht. Ja, dat is veel lekkerder dan Gros of Heineken of... We hebben drie merken. Kunnen we door. Oh, lekker. Maar wat ik wou zeggen. De gelijkenis met... Kijk, daar zit veel smeer in. Het is best lekker. Niet zo moeilijk. Maar dat het interessant is voor ons design thinking proces. Zeggen we natuurlijk ook. Kijk, sommige dingen kun je testen door iemand iets functioneels te laten klikken. Maar als je het niet zo ontwerpt als dat het uiteindelijk er in ieder geval ongeveer uit komt te zien. In de look and feel. Dan weet je niet wat valideer je dan. Dat zou je ook kunnen zeggen van een MVP. Als je alleen maar... Als van de 100% basis functionaliteit je die 100% gaat maken. Maar daarom het niet delicious kan maken. Alles het kan doen om het mooi en fijn en gebruikservaring van te maken. Ja, wat valideer je dan? Hoe weet je dan of het uiteindelijk echt gaat werken? Dus daarom zeggen wij. Je wil minder functionaliteit, maar met meer de branding. Wat je net allemaal zei. Misschien ook de leuke extra's. Zoals motion en goede graphics en zo. Bij onze eigen site, de Pixelplus site, zijn we momenteel mee bezig. Daar hebben we ook besloten om dat op die manier te doen. Dus we pakken één onderdeel, een belangrijk onderdeel. Hoe we cases presenteren. En dat gaan we eerst helemaal tot op hoog niveau afmaken. En dan pas gaan we bijvoorbeeld de over ons pagina, de contactpagina, et cetera doen. Het grappige is, je merkt hoe moeilijk dat is. Het is heel moeilijk. Maar je kijkt er nu naar en je denkt, wat vet. Het zijn twee pagina's en de hoofdnavigatie. Maar dan zie je al hoe dat dan beweegt. En dan snap je wel dat je al heel hoog in die pyramide van fund and delight zit. En dat het niet gewoon simpel wat data op een leuke manier weergegeven is. Je voelt het wel direct. En het heeft denk ik ook als voordeel dat het... Het voorkomt dat je alles bouwt op functioneel niveau. En dat dan die stap naar delight nooit meer gebeurt. Wat natuurlijk een hele grote, wat gewoon knieval is. Ja, dat is een heel groot risico. Zo van, nou het is er toch, het werkt toch. En ik denk dat je het ook leuker houdt. Het inspireert veel meer. Ik wil net zeggen, het enthousiasmeert. In ieder geval als ik het dan zie, ik bedoel ik ben er dan niet heel... Lekker betrokken. Lekker betrokken. Ik ook niet trouwens. Niet doet het eigenlijk het project. Zijn we daar mee bezig dan? Grapje, grappje. Maar dan zie je dat zeg maar bewegen en dan denk je hey, dat wordt wel echt vet. En dan merk je gewoon dat dat momentum dat gaat dan ook een beetje rondzingelen. Dan denk je, oh dat wordt wel echt cool. We zijn op de goeie weg dan. Leuk. Ja, volgens mij is dan de conclusie van de stelling. Inderdaad, liever minder functionaliteit maar goed in plaats van meer maar op basisniveau. In ons geval. Cool, nou daar zijn we er doorheen. Lachen. Kunnen we nog een soort alomvattende conclusie van het verhaal? Dat MVP, dat wil je gewoon altijd wel, ik denk dat je bij elk project dat je hem wel scherp wil stellen. Iedereen heeft zoveel definities van die term en we roepen, iedereen roept het zeg maar. Je hoeft geen tijdlijn te openen zeg maar en er roept iemand over of iemand die heeft er wat over te vertellen. Dus je wil heel helder communiceren wat we dan bedoelen met een MVP. Ja, ik denk dat, tenminste wat ik, dat is op zich fijn. Dat bevestigt wel een beetje wat we ook roepen en zelf vinden dat nodig is om iets goed te maken. Er zijn meer mensen die zeggen dat een MVP heel belangrijk is en agile belangrijk is en design thinking belangrijk is. Maar wat ik op zich wel prettig vind is dat, bij ons de conclusie wel telkens is, dat wij het liever wat minder doen maar goed. Om het te valideren maar dan wel het goede te valideren zeg maar. Dat willen we voor dat we dingen gaan maken willen we dat doen. Namelijk met de design thinking en ons proces wat we op die manier nu hebben in ons werkwijze hebben zitten. En ook als je het gaat uitwerken in ontwerp en techniek dat dat dan ook blijft bestaan zeg maar. Dat je liever het goede wil doen en dan net iets minder maar wel het minimale dus. Dat zou mooi zijn als dat gewoon een beetje de standaard is. Want je ziet nu ook wel vaak dat er veel bedrijven wel gewoon zoveel mogelijk functieit op basisniveau als MVP bestempelen. En of dat nou de beste manier is om het te doen dat kun je dan afvragen. Nou ik denk het is in dat opzicht ook een soort dat we als branch dat wij richten in onze klanten dat je uitlegt het is echt in het belang van de organisatie om zo snel mogelijk iets neer te zetten. Waarvan we een hoge mate van zekerheid hebben dat het of werkt of dat we in de gelegenheid zijn om het zo snel mogelijk te gaan tune. En daar als je dat daar kunnen volgens mij dat dat het doel zeg maar is dat we dat willen. Daar kunnen we niet omheen zeg maar. Maar op het moment dat we kunnen laten zien dat dit de mogelijkheid is om dat te doen dan kunnen we er volgens mij niet omheen. Dat we eigenlijk dat MVP steeds zo klein mogelijk maken en dat we zo snel mogelijk iets neer willen zetten. Wat misschien maar de helft van het totale budget is zodat we daarna echt gewoon nalen. Toch asap dus. Zo snel mogelijk zo klein mogelijk. Ja maar dan een andere term. Jammer hè. Oké nou dan. Ik vind dat je het wel. Je vat dingen goed samen. Ondanks dat je geen geproefd ben je toch wel aardig scherp. 0.0 hè. Ja dat helpt toch wel. Ondanks dat je het niet te hagelen vindt. Nou we zijn. Oh ja trouwens ik wil nog even iets in de podcast gooien. Wat dan? Nou wij hebben het altijd over UX fuck up en we hebben het natuurlijk vaak over UX. Laat nou een toeval. Is dit nu om die channel cross. Zeker zeker zeker zeker. Wij hebben. Wij hebben. Wij hebben. 10 maart. Dinsdag 10 maart. Zeg ik dat goed? Ja. Hebben wij in de stadkamer in Zwolle. De bibliotheek. Hebben wij een UX meetup. De eerste UX meetup van Zwolle. In Groningen is er al een. In het westen van het land is er al een. Maar op loopafstand van het station. Dus als je niet uit het station komt. Nee. Kun je ook van harte wel. Meer dan welkom. En op kruip afstand van ons kantoor. En dat is ook toevallig. Want na. Dat is eigenlijk niet toevallig. Nee dat is eigenlijk niet toevallig. Dat is een beetje intentional. Maar na we gaan van half acht. 7 uur inloop. Half acht. Beginnen met de meetup. Half 9. 9 uur klaar. Dan hopen we dat we nog niet naar ons kantoor rollen. Maar misschien wel naar huis. Maar in ieder geval drinken we bij ons op kantoor nog even een drankje. En eten een hapje. Als je daar zin in hebt. Maar dat is leuk. Je kan op meetup.com als je dan zoekt op UX Zwolle. Dan vind je ons meetup. Er zijn al best veel mensen die zich hebben aangemeld. De eerste meetup hebben we ruimte voor 50 mensen. Hebben nu 20 man zich volgens mij aangemeld. Misschien al iets meer als je dit hoort. Dus mocht je er bij wil zijn. Meld je even aan voor die meetup groep. En meld je ook aan voor de eerste meetup op 10 maart. Zou me leuk vinden. Dus dat eventjes. Voor wat betreft de reclame breek. En verder zijn we natuurlijk altijd benieuwd wat je vindt van het onderwerp. Of je zelf daar ervaring mee hebt. Of er misschien totaal anders over denkt. Dat je helemaal niet met ons eens bent. Dat horen we graag. Als je je mening even wil laten horen. Mail dan even naar pixelpillow. Sorry, pillowtalk.pixelpillow.nl En volg ons op Instagram. At Pillowtalk The Podcast. Nou jongens dat was hem weer. Cheers. Was een goeie. 0.0 bier van Bavaria. Bavaria bel ons. We call you. Don't call us. Ik vond het leuk. Leuk onderwerp. Wat leuk, wat hebben we nou leuk bedacht. Nou daar krijg je eens een goede voorbereiding. Oh wat mooi. Fijne avond. Doei.