Ontwerpen voor business to business

Welkom bij aflevering nummer 4 van Pillow Talk, de podcast. Mijn naam is Milan van Bruggen. Ik ben account director en mede-eigenaar bij Pixelpillow en de host van deze podcast. En mijn naam is Joël Cox en ik ben technisch verantwoordelijk bij Pixelpillow en ook mede-eigenaar. En ik ben Geert Jan, ook mede-eigenaar en art director bij Pixelpillow. Check in de box. En vandaag gaan we het hebben over ontwerpen voor business to business. Nou, genoeg te bespreken. We hebben wel trouwens vandaag een stelling of twee geschrapt. Want, er was natuurlijk best wel een lange uitzending vorige keer. Dus dat moeten we even compareren. Dus we gaan jullie proberen niet al te lang op te houden. Maar waar mikken we op? 40 minuten max. Zou het lukken? Dat is het idee. Ik denk dat het net niet lukt. Zullen we het proberen? Zullen wij er naar streven? We streven er niet gewoon naar. Oké, laten we beginnen. Welkom bij Pillowtalk. De podcast waarin we op zoek gaan naar de ultieme gebruikservaring in het digitale domein en daarbuiten. Wij zijn een bureau dat zich dagelijks bezig houdt met het ontwerpen van geweldige gebruikservaringen. En daarom hebben we een fascinatie voor de vraag, wat is de ultieme gebruikservaring? De gangbare naam voor een gebruikservaring is nog steeds in ons jargon User Experience, oftewel UX. En elke podcast beginnen met de UX fuck up van de week. En, wij kregen van een collega een geweldig voorbeeld te afdragen. Een ingezonden fuck up. Van onze zeer gewaardeerde collega Arjen. De kale kletser Blokzeil. We krijgen nu geen inzending meer hierna. Sorry Arjen. En sorry podcast dat ik het nu heb verpest. Het was wel oprecht een interessant voorbeeld. Wat had hij ook? Oatrium, wat had hij? Een website? Oatrium was een webshop. Designer outlet noemen ze het volgens mij. En het idee was dat, Arjen die wilde een broek bestellen. En het idee is natuurlijk altijd dat volgens een bepaalde formattering de breedte en de lengte maat wordt weergegeven. Maar die bleek bij Oatrium gewoon compleet andersom te staan. Dus op de detailpagina van het product stond eigenlijk ten opzichte van de normale volgorde. En nu ik er over nadenk, weet ik even niet wat het is. Wat is het normaal? Een breedte en lengte? Ja toch? Ja. En dat stond. Oh ja dat was het. Arjen zei dat bij de filters. Dus hij ging het product opzoeken. Hij ging gewoon broeken zoeken. En dan ga je naar de linkerkant. Ga je maat 32 slash 34. Ga je dan zoeken. Dus dat deed hij ook. En dan kwam hij op een broek. En vervolgens op de vervolgpagina, op de detailpagina, stond dus in de dropdown, waar je moest kiezen welke maat je dan daadwerkelijk wilde gaan bestellen. Stond het precies andersom. Althans, daar stond ook 32-34. Maar daar was het dus opeens omgedraaid. Toen had Arjen opeens een hele brede taai voor. En hoogwater. En dat komt niet door alle bakjes Kip Carry die doorheen gaan thuis met blikspullen. Ik zag Arjen vandaag nog gewoon sla met komkommer erop broken. Dus daar kan het niet aan liggen. Maar, wat ik me dan afvraag, daar moeten ze toch doorlopend klachten over krijgen? Wat zou je zeggen? Dat verbaasde me zo. Het kan toch niet anders. Arjen had wel contact gesocht met de klantenservice, zo ver ik het begrepen had. En die voelde ergens een beetje aan de reactie dat dit al eerder was voorgekomen bij mensen. Het was goedkoper om een... Met taxexpander een standaard antwoord, een reactie. Volgens mij had hij ook een beetje het idee dat het misschien goedkoper was om mensen een soort couponcodes te gaan uitdelen voor een paar euro korting of gratis verzending dan dit ergens in het systeem te fiksen. Ja, en ik had zelf, want ik heb natuurlijk die site ook even bekeken. Maar wat mij vooral opviel was dat... Het zou natuurlijk kunnen dat ze gewoon hun content bij elkaar verzamelen van een heleboel verschillende webshops. Dat weet ik niet zeker hoor. Maar zo zag het er wel een beetje uit. Want ze hadden namelijk van heel veel verschillende combinaties van maten hadden ze ook verschillende weergaven in filters. Dus er waren ook verschillende noteringen volgens mij in filters. Dus ik kan me ook voorstellen dat ze gewoon op de detailpagina in hun eigen formatering het hebben weergegeven. En dat die filters gewoon op basis van andere webshops bijvoorbeeld zijn. En dat ze het daarom niet gelijk kunnen trekken. Maar Otrium, mochten jullie luisteren. Het is niet heel gebruiksvriendelijk, dus probeer het alsjeblieft voor Arjen te fiksen. Maar kun je het zien? Als je 32, 34 moet hebben. Kan je het zien? Nou ja, ik dacht wel dat je kan het volgens mij zien. Want op de detailpagina staat er in de drop down... Er staat in de drop down W32 slash L34. Dus je kan het in principe wel zien, maar het is handig of handig. Dus het moraal van het verhaal, niet halverwege je formatering wijzigen. Dat lijkt me hele duidelijk. Zoals elke week weer de oproep. En dit keer werkte die dus. Wat Arjen, stuur je hem in. Dus volgende week verwachten we weer een nieuwe fuck-up van een van onze trouwe luisteraars? Het zou heel fijn zijn. Stuur je dat zeker in. En ook als je een geweldige, want het hoeft niet altijd een fuck-up te zijn. Het mag ook een warme douche, een UX win of warme douche zijn. Heb je iets voor ons? Een goed voorbeeld, stuur dat dan naar Pillowtalk. En vergeet ons natuurlijk niet te volgen op Instagram. Want daar is ook elke week de aankondiging. Tenzij we een week te laat zijn, dan komt die later. Maar dan plaatsen we hem nog steeds, maar dan later. Dat kun je volgen op pillowtalk. The podcast. Alright. Nou, we hebben weer een aantal stellingen waar we het weer over gingen hebben. Over ontwerpen voor business to business. Je hebt natuurlijk business to business en business to consumer. B2B of B2C. En de eerste stelling die we hebben bedacht is, gebruikers verwachten een goede UX, ongeacht of het B2C of B2B is. Willen we nog even voorbeelden noemen van wat business to business is en wat business to business is? NG waar we bijvoorbeeld dingen voor hebben gedaan is business to business. Niet alle NG. Nee, sorry. Wat wij hebben gedaan is business to business, want wij richten ons op de zakelijkheid. Dus dat zijn de grote bedrijven die meerdere aansluitingen bij een energieleidfranchier hebben. En ja, natuurlijk bijvoorbeeld een Bobbetcom of een Wekamp. Dat is typisch een voorbeeld van iets wat business to consumer is. Dus waar direct de eindklant iets bestelt. En het hoeft natuurlijk niet per se iets e-commerce achter te zijn, maar het kan natuurlijk ook iets veel functioneler zijn als interne bedrijfssoftware dingen, als boekhoudpakket is natuurlijk ook business to business. Het hoeft niet per se iets verkocht te worden. Hoorde je wat ik zei? Nee. Ik zei ja, exact. Maar dat was niet express. Goeie plug. Ja, money bird. Ja, klopt. Dat zijn inderdaad de voorbeelden. En onze stelling is dat gebruikers ongeacht B2B of B2C verwachten dat ze een goede UX hebben. Een geweldige gebruikservaring. Wat vinden we ervan? Ja, ik ben erover na aan het denken. Het is wel misschien ingewikkelder voor business to business, denk ik. Om het te creëren, maar in principe heeft een business to business iemand die bij een bedrijf werkt en met software werkt, net zozeer behoefte aan een gebruiksvriendelijke applicatie dan... Ja, maar dat was volgens mij niet altijd zo. Ik heb ook wel eens applicaties gezien die gemaakt zijn in de periode dat internet net upcoming was. Dan had niemand nog een referentiekader en dan was het allemaal nog niet heel erg ver qua UX. Men vond het niet belangrijk. Nee, nou ja, mensen vonden het wel belangrijk, maar wisten gewoon niet zo goed eigenlijk dat ze het belangrijk vonden, want ze hadden geen referentiekader. Het moest gewoon werken of zo. Maar toen was het natuurlijk ook de standaard dat mensen in hun consumenten leven. Want elke business to business gebruiker is natuurlijk ook in de privé sfeer een consument. Het niveau is natuurlijk ook veel hoger vaak in een business to consumer omgeving. Op een andere moment zitten ze in een business to business rol, dus op een gegeven moment zal ook de verwachte mens... Waarom is het nou allemaal zo makkelijk als ik een vaatwasser wil bestellen op Coolblue of is het nou zo ontiegelijk moeilijk om mijn salarisadministratie in die rotte in te voeren, ik noem maar even wat. Dus gebruikers zijn kritischer geworden omdat business to consumer afgelopen jaren een groot slag heeft gemaakt qua gebruiksvriendelijkheid. Ja, dat denk ik ja. En ja, dat neem je mee naar waar je op je werk mee moet werken. Nu valt dat voorbeeld gelukkig wel mee, maar toen Coolblue twee jaar bestond en dan was bij elke briefing ongeveer vijftien keer in. Ja, een beetje zoals Coolblue het doet. En ook gewoon in de zakelijke producten die we moesten ontwerpen of bouwen. En er wordt gewoon naar gekeken. En dat is ook terecht, want ik weet nog dat best wel een tijd terug... Vroeger. Vroeger, zeg maar gewoon vroeger, dat ik een applicatie moest herontwerpen voor Pederconnects. Dat was telefoonsoftware. Nou jongen, dat was een uitdaging. Want dat zag er potverdikke niet goed uit. En het ziet er inmiddels volgens mij een stukje beter uit. Maar holy shit, het was echt op elke... Het was zeg maar net niet een one-million-dollar-pixel-website. Een beetje zo'n Winforms of zo heet het ook alweer. O, dat was echt vreselijk. Want alles deed iets? Er stonden, denk ik zonder te overdrijven, 120 knoppen in je beeldscherm. En het moest allemaal in één scherm. Het is software voor telefooncentrales, zeg maar. Dus als je iemand bij een bedrijf telefoontjes ontvangt... dan moet hij heel makkelijk via die interface snel dingen kunnen doorschakelen en zo. Dus een user interface voor telefoondoorschakeldingen en zo. Maar dat was zo'n drama. Maar hoe komt het dat... Want dat is niet helemaal de stelling, maar we zeggen eigenlijk... dat bij business-to-business een goede UX heel lang minder belangrijk is gevonden. Ja, wat ik zei door het referentiekader. Als je niet weet hoe het kan... Maar is het referentiekade? Want dat is bij consumenten natuurlijk ook ooit geen referentiekade geweest. Of is het ook gewoon dat de relatie tussen wat er verdiend wordt... Kijk, bij een Coolblue is natuurlijk gewoon conversie bepaald omzet. Dus als je het beter en slimmer en handiger doet, ga je je meer confronteren. Jij bent gewoon stiekem al naar stelling drie aan het springen. O, sla ik weer van alles over? Nee, maakt mij niet uit. Laten we die maar gewoon erbij pakken. Want dat is denk ik wat dit is. Kijk, in de consumentenmarkt, ik noem zo wat de stelling is, maar in de consumentenmarkt... is het gewoon zo dat bijvoorbeeld een Wekamp, weet je? Die moet gewoon een bepaalde interface neerzetten om een bepaalde conversie te kunnen halen. Dus die hebben een nogal sterk motief, een goede incentive... om hun site zo optimaal mogelijk te ontwerpen dat hij en prettig is om te gebruiken... en dus goed conforteert. En dat is natuurlijk een incentive die je in de B2B-markt, in ieder geval dachten mensen... ik denk dat het onzin is om te denken dat je die daar niet hebt. Maar mensen kwamen er mee weg door software te maken die niet persheel gebruiksvriendelijk was, omdat je niet dat direct merkte in je conversie. Namelijk, je klant, het bedrijf, nam gewoon een licentie af en ging jouw software gebruiken. En dat is dan stelling drie. B2B en B2C zijn niet te vergelijken omdat gebruikers vaak minder te kiezen hebben. En dus ook wel omdat in het begin was je natuurlijk al heel blij dat dat proces opeens geautomatiseerd was. Precies, exact. Dus dan was je eigenlijk al heel blij dat het... Moneybird, natuurlijk. Ha! Echt? Echt? Kan ik nog meer nieuws bij je... Met je aandelen verder? Nee, ga er gewoon niet meer aanbellen. Dus eigenlijk is het... Mensen waren natuurlijk al heel blij van dat ongelofelijk moeilijke proces. Dat zit nu in een systeem, nu hoef ik alleen nog maar te klikken. En toen waren we daar natuurlijk al heel gebaat bij. Maar, nou ja, door de tijd heen zijn we daar wellicht... Er is natuurlijk ook meer concurrentie op die markt gekomen. Precies, er zijn meer partijen die dezelfde functieit aanbieden. Ja. Ja. Dus nu is er eigenlijk meer te kiezen om terug te komen op de stelling. En dus wordt het belangrijker. Want als er concurrentie is, dan wordt ook opeens de user experience van de gebruiker belangrijk. Op het moment dat er geen concurrentie is, maar als er drie partijen die precies dezelfde functionaliteit aanbieden, dan is opeens het mailchimp-aapjes-leuk. Nou, en je zou ook kunnen zeggen dat het eerder misschien zo was dat de directeur bepaalde welke software er in het bedrijf gebruikt werd. Maar tegenwoordig zegt gewoon een medewerk, dat gaan we niet doen. We gebruiken gewoon Wordpress of gebruiken gewoon Mailchimp of we gebruiken gewoon Google Apps of whatever. Omdat het... Kijk, iemand gebruikt privé al Gmail en dan is het de stap natuurlijk naar Google Apps. En alle zaken die Google aanbiedt is dan vrij klein. Of wat wij ook gewoon in real life gewoon best wel vaak horen is dat mensen zeggen, ja nee, Wordpress, fijn CMS. Want daar heb ik voor mijn reisblog ook al heel veel ervaring mee. Dus het gaat natuurlijk ook een beetje door elkaar lopen. Omdat als je het privé hebt gebruikt, dan gaat het ook je werk beïnvloeden. En als jij dan dat makkelijker op je werk ook kan gebruiken, dan is de keuze sneller gemaakt voor iets wat je al kent. En dat hangt natuurlijk een beetje af van wat voor software het is. Want de hele grote, zware software zal er misschien net iets anders voor zijn. Exact. Nou ja, het kan zo zijn dat... Twinfield, wou ik ook nog even melden. En als jullie ons willen sponsoren, dan horen we het graag. Maar het is natuurlijk ook zo dat waarschijnlijk heel veel software op misschien wel financiële gronden... Ga vast. Nou nee....wordt aangeschaft. Dus dat de inkoopafdeling ofzo, als het om grote bedragen gaat, de inkoopafdeling misschien bepaalt welke licenties af worden genomen. In plaats van dat, ik weet niet, of zo'n inkoopafdeling dan heel erg naar gebruiksvriendelijkheid kijkt. Nou, dat is natuurlijk een beetje afhankelijk of dat een bokje is wat ze moeten aantikken. Ja, en dan nog is dat wel een moeilijk smart te maken bokje. Maar denken we dat dat altijd zo blijft, want dat vind ik dan eigenlijk het meest interessante? Of is het moeite waard om je heel erg te focussen op user experience, omdat in de toekomst dat gewoon nog... Nu zijn er nog bepaalde dingen die gewoon echt vooral misschien op het financiële plaatje gekozen worden......en dat de interface er dan misschien wat minder fijn uitziet. Exact. Is dan misschien niet zo belangrijk. Maar gaat dat in de toekomst veranderen? Worden keuzes dan meer bepaald door of het een goede UX is? Of is dit wel een beetje zo ver als dat we daarmee gaan komen? Ik denk misschien wat we net onderstreept over bepaalde software die een beetje bottom-up een organisatie binnenseipelt. Ik bedoel maar, zoals zo'n MailChimp of dat je zegt van, nou ik wil graag met software pakket X draaien......wat dan binnen een afdeling draait. Maar ik denk dat er wel iemand in het hoge management moet rondlopen die daar de gebruikservaringen zegt maar borgt. Als die daar niet zit dan wordt het denk ik wel heel moeilijk. Het basisniveau zal natuurlijk steeds verder opschuiven in positieve zin. Maar om nou te zeggen dat echt de hele integrale bedrijfsprocessen via het meeste vanuit een gebruikservaring perspectief daar doorheen zullen lopen. Dat denkt toch niet dat dat ooit de boventuin gaat voeren. Tenzij... IBM heeft toch nu dat designthinking helemaal geïntegreerd in zijn ontwijpprocessen... Tenzij er misschien hard gemaakt kan worden wat dat bordje is wat aangevinkt moet worden. Als bijvoorbeeld ooit is bedacht. Misschien als je onderzoek doet en je rekent uit van als ons personeel een bepaalde handeling zoveel sneller doet......dan levert dat in een jaar met zoveel personeelsleden zoveel op, klaar. Ik weet even niet meer precies... Ik heb laatst een onderzoek gezien over dat dat goede UX echt wel......dat er een soort trend te zien is dat bepaalde bedrijven die daar hoog op inzetten......dat dat terug te zien is in hun inkomsten, in hun omzet. Maar ik denk wel dat het zo is dat er een soort......dat misschien het basisniveau wel zal verplaatsen. Dus dat het elke keer wat... Maar dat inderdaad de fancy start-up-sausjes die je over software ziet......dat dat niet per se morgen of over een paar jaar de standaard is op SAP......of dat soort grote software jongens die gaan dat... Ik denk niet dat er een noodzaak voor is, want daar zit gewoon... Zij zijn volgens mij nog redelijk... Hoe zeg je dat nou? De speler die daar gewoon domineert. Dan is de urgentie om die UX helemaal te upgraden naar iets waarvan wij zouden zeggen dat is een goede UX......is dan nu misschien nog niet noodzakelijk. Maar goed, aan de andere kant, als ik mensen erover praat over hoe het werkt, dan denk ik... Nou, die zouden op zich daar wel eens een upgrading kunnen gebruiken. Ik denk ook hoe groter die softwarepakketten zijn, hoe moeilijk het is om daar zoiets in te borgen. Ook als de noodzaak er wel is. Als er iets duizenden en één ding kan, dan is het heel moeilijk om voor al die verschillende waden......voor al die functionaliteit dat te hebben. Misschien is er wel, en dat hebben we volgens mij eerder in de podcast over gehad, over die hele specialistische interfaces. Dat dat misschien wel weer een kans is om juist over die gebruikservaring na te denken. Dus stel je hebt, ik noem maar wat jij had net over SRP als systeem om je volledige organisatie op te draaien. Als daar een soort specialistische interface is waarin jij orders mee kan pikken, ik noem maar even wat. Dan kan je daar best een hele dunne applicatie voor bouwen waar je juist heel erg optimaliseert voor dat order pikken. En waar je juist die UX heel erg in haar voeren laat komen. En dat kan je natuurlijk niet bouwen voor dat hele systeem, want dat is natuurlijk heel moeilijk, heel complex, heel kostbaar. En je zal het nog steeds niet goed doen, maar op het moment dat je daar hele taakgerichte micro-applicaties voor gaat zetten......die je op een bepaalde functionaliteit ontsluiten, dan zijn er natuurlijk een heleboel kansen om dat te be... Ja, dus stel als je dat orderpikvoorbeeld pakt, stel je schrijft of je maakt een soort mini-applicatie specifiek voor dat orderpikken op. Tabletformaat of zo, wat dan op een of andere heftruck of zo zit. Dat ding, dat maak je heel gebruiksvriendelijk. En die praat weer met de achterliggende... Ja, en nu kan dat volgens mij wel standaard vanuit SAP zelf. Maar dan is het een gedrocht van een formulier, wat je moet invullen ofzo. Wat je natuurlijk niet gaat lukken, als je je werkantschoenen aan hebt en je bent net iets heel zwaars aan het tillen, dan moet je je handschoenen uitdoen. Stel je voor, we hebben nu twee stellingen behandeld, kunnen we al bepaalde conclusies trekken aan... Is b2b, laten we even met de stelling 3 waar we nu mee bezig waren beginnen, is b2b, b2c te vergelijken? Ik denk dat er wel raakvlakken in zitten en dat het overlap groter is geworden in de afgelopen jaren. Nou dat er nog wel, waar we het net over hadden, voor de echt grotere pakketten, dat het niet reëel is om te denken dat dat hetzelfde werkt als business to consumer. Nee, het is wel een andere wereld en het voelt bij mij ook wel een beetje, waar jullie het over hebben, als een soort mammothankers die niet zo heel makkelijk van koers te veranderen zijn. Het is veel legacy, denk ik. Maar goed, het is wel te doen, alleen om dat voorbeeld van Angie nog even aan te halen, daar is het wel zo dat een enorm uitgebreid Excel sheet toch in een mooie interface is gegoten. Die ook daadwerkelijk iets toevoegt in de zin van dat mensen daar veel makkelijker een complexe handeling mee. Maar dat is wel inderdaad zo'n taken gericht ding, een soort niche ding, dus als je het met kleine stapjes, baby steps doet, dan denk ik dat het wel hetzelfde als B2B werkt, maar inderdaad voor de grote software pakketten is het gewoon ondoenlijker. Stelling 1 hadden we gebruikers verwachten een goede UX ongeacht B2B, B2C. Wat kunnen we daarover zeggen? Nou ja, dat wij wel denken dat gebruikers steeds kritischer zijn dan we dat eigenlijk wel verwachten. Ik denk het ook. Ik denk dat de meeste mensen het gewoon, ook al hebben ze het, ik denk dat de meeste mensen als ze nu bijvoorbeeld SAP moeten gebruiken, de hele tijd dat voorbeeld maar even aanhouden, maar volgens mij heb ik een maatje, mijn vrouw, die daar ook mee werkt, voor haar werkgever. Maar ik denk dat mensen dat ook wel eens horen zeggen, als dat nou zou werken, ze horen al zo'n Coolblue. Dus mensen gaan dat toch, dat is toch een nieuwe referentiekade, waarbij ze toch zo'n groot pakket daarop afrekenen. Daarom denk ik wel dat als er een pakket is wat concurrentie aangaat en wel in een keer de UX op een hoger basisniveau heeft zitten, je er wel van uitgaat dat ze ook dezelfde functionaliteit kunnen bieden, maar dat dat wel in ieder geval vanuit werkgevers of werknemersperspectief wel veel zou kunnen doen, juist omdat ze als een consument ook denken. Ja en ik denk dat misschien dan de enige kanttekening hier nog bij is dat een goede UX, dat het niet per se wilt zeggen dat het een of ander heel fancy ding moet zijn. Er zijn ook organisaties die gewoon nog steeds een heel klein domein hebben en waar 90% van het personeel echt supersnel door een of andere DOS in te vezen gaat, die echt gewoon heel slim in elkaar zit. Ik bedoel niet dat je dertig toetsaanslagen nodig hebt of je normaal actie doet, maar waarin je in drie toetsen 90% van je taken kan doen. Ik heb het ooit gezien, er was een applicatie voor het bijhouden van onderdelen voor garages en die werkte op DOS en die ging over naar een graafische interface en dat ik het zag, dat ik dacht nou ik weet niet of de mensen op de werkvloer hier wel zo blij mee zijn, want het leek in die DOS applicatie, het was allemaal toetsenbord, leek het echt wel makkelijker invullen. Dus inderdaad het hoeft helemaal niet mooi te zijn, soms, om gebruiksvriendelijk te zijn. Hoor ik nou dat wij graag een klant willen bedienen die ons een DOS interface wil laten. Zeker wel, lijkt mij wel een heel leuke pixels. Lekker retro. Ik ben voor. Ook daarvoor mag je mailen naar pilotalk.com. Commercie at pilotalk.com. We gaan opeens naar PixelsPilot.com. We doen alleen zwart, groen toch? Ja en roze en magenta en geel, mag ook. Beetje hippe kleurtjes. Oké, nou stelling drie hadden we al gehad. Stelling twee was, is in een B2B omgeving, mag de leercurve van een website of applicatie stijler zijn dan voor een normale consument? Nou dat sluit wel mooi aan op onze DOS omgeving. Eigenlijk wel. Ja, ik denk dat dat, als je kijkt wat wij hier ontwerpen dat dat het grootste verschil is, tussen die twee applicaties. Want vaak betekent denk een stijlere leercurve dat het moeilijker aan te leren is, maar dat als je weet hoe het zit je sneller kunt werken. En dat is wat je wil in een B2B omgeving. Bij een applicatie waar je elke dag mee werkt, dan geeft het niet dat je wat langer moet oefenen. Als je daarna vervolgens sneller bent. Ja, en je hebt ook nog, want dat is ook wel het interessante ervan, je hebt ook nog verschil tussen B2B en, het is altijd bij B2B, maar je kan zeg maar, je hebt het interne proces binnen een organisatie in de B2B, maar je hebt ook klanten in B2B. Dus als jij als medewerker van een organisatie heel snel via een dosso-applicatie kan en wil werken, omdat dat gewoon het snelste is, dan is dat een B2B-toepassing. Maar bijvoorbeeld het onboarden van een klant voor een B2B-organisatie, nog een keer dat Engie-voorbeeld, dat zijn gewoon mensen die nog nooit met die applicatie hebben gewerkt, en op een stap moeten gaan doen. Dan is het eigenlijk B2B-C, zeg maar. Dan heb je toch wat meer een soort van consument te pakken. Maar daarom behandelen we vaak client-platforms anders dan backoffice-systemen, omdat backoffice inderdaad de leerkunststijler mag zijn, en aan de klantenkant weer wat minder. En bij onboarding nog minder, want dat is de eerste keer dat je in aanraking komt met zo'n applicatie. Dus deze stelling hangt heel erg af van hoe B2B is het, zeg maar. Dus is het echt backoffice, of is het onboarding of is het de gradatie van consument, zeg maar, in de mix, is belangrijk voor hoe stijl de leerkurve mag zijn? Als het echt alleen maar voor intern gebruik is, dan mag je van ons best een beetje stijl zijn, zou je nou kunnen zeggen. En ook visueel maakt het verschil waarder. We hebben een applicatie ontworpen met een heleboel tabellen. En dan merk je ook dat voor de backoffice-applicatie de rijen veel dichter op elkaar moesten, omdat de mensen die er elke dag mee werkten... Op winkel, bedoel je? Die wilden meer rijen data in één scherm kunnen zien. En dan maar wat minder mooi. Dat was niet zo interessant. Terwijl de client-applicatie ga je dan wat ruimer opzetten, zodat dat wat overzichtelijker wordt. Dus... Ja, daar zit ook nog verschil in. Ik denk wel dat er misschien een... In vergelijking met wat er dan in oudere softwarepakketten, dat het nu wel steeds belangrijker is. Het mag wel meer toegespit zijn op een power user, maar wel dat die functioniteit... Er moet wel een zekere mate van discoverability in zitten. Dat je er vanzelf achterkomt hoe iets dan werkt en hoe iets slim werkt. Dat je, als je een tandwielertje ergens rechtsboven in een fence hebt staan, dat je denkt van... Je weet dan natuurlijk niet precies wat daar dan achter zit, maar je hoeft niet een soort handleiding door te gaan spitten om erachter te komen dat je ergens instellingen hebt. De leercurve moet wel een curve zijn, zeg maar. Niet strapsgewijs, zeg maar. Dat je van 0 naar 100 procent komt en dat je daartussen, weet ik veel, een of andere training van 4 dagen moet hebben. Ja, je moet wel conventies volgen ook daarin, denk ik. Maar soms zijn er ook wel dingen nu. Want bijvoorbeeld Google, hebben we dan als voorbeeld van een consumentenapplicatie. Maar die drie puntjes bijvoorbeeld boven elkaar, dat is vaak dat er meer menu items zijn. Dat hebben we het ook ooit moeten leren, want het was geen heel bekend interactiepatroon. En op een dag introduceren ze dat gewoon. Die poefjes, hè? Dat kan dan, als je Google bent. En hopen dat ze dat in een business-to-consumer applicatie doen, dat niet iedereen een van de leggers is. Ja, misschien ja. Maar voor mij is de conclusie dat het afhankelijk van hoe intern gericht de applicatie of website is. Hoe interner die is. Hoe interner, hoe stijler de leercurve mag zijn. Jongens, we zijn goed bezig. 31 minuten zie ik hier op mijn klokje. Dus we gaan het misschien zo wel nog redden ook. Laatste stelling. Het is de moeite waard om in business-to-business applicaties in een goede UX te investeren. Dit is natuurlijk wat al het voorgaande een beetje zou moeten samenvatten. Ik bedoel, met wat we hiervoor hebben gezegd, een goede user experience kan zijn dat je iets heel snel wilt doen. Of dat je frictieloos door een onboardingproces wil worden geleid. Ja, in die zin denk ik een beetje een no-brainer. Maar wat zijn de voordelen dan bijvoorbeeld bij een onboardingproces? Ik denk dat je hem weer uit elkaar kan trekken zoals we net zeiden. Je kan hem weer van een proces wat echt volledig intern gericht is. Dus voor interne processen dat door je eigen medewerkers wordt gebruikt. En natuurlijk naar externe klanten toe. Als het meer gefocust is op een externe business-to-business gebruiker, dan is het al een stuk makkelijker voor te rekenen. Want dan ligt het heel dicht aan tegen een business-to-consumer applicatie. Dan heeft het gewoon te maken met dingen als conversie. Hoeveel mensen hebben extra hulp nodig om zo'n proces af te maken? Ja, dat ook vooral. Als je minder gebeld wordt, of als er minder mensen halverwege vastlopen, dan is dat natuurlijk al snel uit te drukken in geld. Want dan kost het gewoon geld om dat te fixen, en dan is het de moeite om daarin te investeren. Ja, en dan is het sowieso interessant dat een goede user experience of interface niet het meest on-brand is. Het moet altijd wel een beetje on-brand zijn. Als je als interne medewerker sneller je werk kan doen, dan scheelt dat een hoop tijd en levert het aan die kant geld op. En daarom is het een investering waard, wat hij dan precies moet zijn. En aan de voorkant, als je meer conversie, meer business binnenhaalt door een interface, maar dat zijn dan andere aandachtsgebieden waar de goede interface definieert, zeg maar. Ja, en ik denk voor die interne applicatie zijn er ook een... Het is niet zo makkelijk voor te rekenen, natuurlijk, zoals met die meer extergericht applicaties, maar je moet denken aan het aantal fouten dat gemaakt wordt, de training die noodzakelijk is de tijd die mensen nodig hebben om een taak te volbrengen. Ik heb wel eens een keer bij mijn vader gezien hoe hij een bepaalde case moet gaan aanmaken in Sales Force. Holy fuck, zeg. Daar moet je hogere wiskunde voor gestudeerd hebben, dat is niet normaal. Of engelen geduld voor hebben. Ik heb het idee dat ik dat voor een keer heb gebruikt, maar ik gooi er gewoon lekker nog een keer in. Dyna Logic. Mooi bedrijf, topbedrijf, maar die leveren voor Coolblue onder andere ook spullen uit en die hadden volgens mij een wasmachine bij mij geleverd en die gast kwam aan met een tablet en hij wilde mij eigenlijk maar één vraag stellen, maar om die ene vraag te kunnen stellen, moest hij eerst door 20 andere vragen heen, waar hij van alles moest aanvinken en het was traag. Ik denk oprecht dat we wel, het voelde in ieder geval, 5 minuten, nou dat het 3 minuten zijn geweest, en weet je, op een dag waar zo'n jongen 20 wasmachines moet plaatsen, vind ik 3 tot 5 minuten per levering best veel. Dat is heel veel. Dus als je dat, ik zei ook tegen die jongen, maar je kan toch beter zeggen dat je gewoon standaard dit doet en als het anders is, dan al die vragen gaat stellen? Ja, ja, daar was hij het wel mee eens. Ja, daar had hij niet echt invloed op. Dus dat was wel heel komisch. Dus jij hebt Dynalogic daarnaar gebeld? Nou nee, ik hoop nog steeds dat ze nu gaan reageren. Kommercie ethics. Maar dan komen we op een ander puntje en dat is frustratie. Dat zijn er wat minder hard te maken, maar iets simpels als werkplazier, gewoon dat je je niet de hele dag irriteert aan de applicatie waar je mee werkt. En je zou kunnen zeggen dat werkplezier natuurlijk steeds belangrijker wordt, ik bedoel, als je zondag een bepaald artikel op Frankwatching leest over 9 tot 5 mentaliteit, dan wordt er ook nog wel wat over verteld. Hint, hint. Maar dat is wel serieus. Ik bedoel bij ons, kijk naar ons, culturen en werkgeluk is superbelangrijk, omdat dat een belangrijke reden voor mensen is om bij een bepaald bedrijf te werken. Nu snap ik dat dat misschien in een productieomgeving nog iets anders werkt en nog iets minder relevant is dan de IT en media hoek, maar dat gaat gewoon steeds belangrijker worden, dus dan is dat wel heel belangrijk. En dan kun je daar ook niet meer omheen, dat je ervoor moet zorgen dat mensen gelukkig blijven. Ja, en een ding wat je natuurlijk ook heel vaak ziet in grotere organisaties is dat de introductie van zo'n softwaresysteem ook vaak gepaard gaat met een verandering in de organisatie. Want ik bedoel, zo'n proces verandert niet zomaar op zich. Dus het is al een periode waarschijnlijk dat mensen al volledig, zeg maar, redelijk gestrest zijn dat er van alles verandert. En dan krijg je ook nog een keer zo'n stuk RUC-software waar je dan mee moet werken. Dan zijn de rapen toch haar, zeg maar. Als je dat dan ook nog erbij krijgt, dan wordt je hele werkproces over de kop gegooid omdat dat pakket waarschijnlijk het net iets anders doet dan zoals jullie het altijd intern gedaan hebben. En dan werkt dat ook nog een keer gewoon slecht. Dan is het wel en en en. Maar nu komen we op nogal een interessant dingetje. Er staat niet tussen als stelling, maar we gaan het wel halen. We hebben nog twee minuten. Misschien kun je wel dingen verbeteren en dat mensen toch gefrustreerd zijn, omdat het anders wordt. Ja, dat is dus als je het hebt over leerkunst, dan hebben ze een hele lange leerkunst gehad. Maar als ze het dan eenmaal snappen, dan kunnen ze hem lezen en schrijven. En dan komt er een UX-designer langs. En die denkt, nou, dit is niet handig, gaan we helemaal anders doen. En dan kan dat ook nog wel aardig wat frustratie. Maar zoals je al net al zei, dan wordt toch alles anders. Dus dan kan dat er ook nog wel bij. Dus je moet het gewoon op het goede moment doen. Timing is everything. Mooi. Ik was even bang dat we toch weer ruim over 40 minuten zouden gaan, maar we hebben vakkundig de kop ingedrukt. Even. Ik vind wel. Ik vind de goede stelling. Maar we wisten natuurlijk wel voorhand dat hier niet het antwoord uit ging komen dat dat het een slecht idee zou zijn om te investeren in een goede UX. Hoezo niet? Wat gekund toch? Nee, maar het is wel... Wij van BC Pixel. De hoogte van de investering, daar hebben we natuurlijk niet over gehad, maar ik bedoel dat het steeds belangrijker wordt om daarin te investeren. Dat is denk ik ook voor de meeste mensen wel duidelijk. De hoogte van de investering hangt af van wat je precies wilt bereiken. Volgens mij hebben we dat toch nog wel redelijk goed gedaan. Ik zie 39 minuten. Laten we afronden, want anders hadden we de 40 minuten niet. Maar ik vond het wel een goed afgebakend ding om zo even te bespreken. Vond ik ook. Mooi. We hebben nog zelf wel een lijstje met onderwerpen, maar wij staan natuurlijk altijd open voor suggesties. Dus wil jij graag je eigen mening geven over dit onderwerp of wil je een suggestie voor een onderwerp aandragen, dan geldt nog steeds dezelfde e-mailadres. En je kan ons ook nog steeds volgen op Instagram. Dat kan trouwens niet alleen als ik het elke keer zeg in de podcast, maar dat kan gewoon de hele dag. Super handig. Dat is het Pillow Talk de podcast. Dat was hem jongens. Ja, dat was hem weer. Dikke. 39 minuten en 51 seconden. Dat is de eerste keer dat we binnen... Weet ik niet. Ik denk het wel. Ik denk het ook. En er zit nog een stukje wat we hiervoor hadden opgenomen, wat hier ook bij deze tijd in zit. Dus we zitten echt makkelijk onder de 40 minuten. Nou, mooi. Maar dat moeten we nu wel gaan afronden, want anders gaan we er alsnog overheen. Oké. Doeg hè. Nou, we proberen de volgende keer weer in onze normale ritme-podcast op te nemen. Maar het komt allemaal goed. Jongens, tot de volgende keer. Fijne avond. Dag. Dag, lieve kindertjes